Haan, wir haben ein Problem !

[Barossi]

Wirkungsgrad

Kannst du mal erklären, welche Relevanz der für Klang hat ?

Moin,

die völlig Unverbesserlichen hören noch mit Single Ended Röhrenmoppeds vom Schlage: 45, 2A3 oder 300B (2-5Watt) oder besitzen ausgezeichnete Class-A Endstufen, z.B. die SE12 (12W) vom Andre Buscher.

...da geht mit einem "Konstrukt" o.Ä. wie einer VOX mit 84dB (bei einer Nennimpedanz von 4 Ohm !!!!) nicht viel...

LG Hauke

[aurelian]

Der Wirkungsgrad hat ja wohl was mit dem Klirr zu tun (zumindest in vielen Fällen).
Wenn er bei 1W und 95 dB bei -40 bis -50 dB ist, dann möchte ich gerne sehen, ob er bei einer Box mit 84dB/W bei 95 dB bzw. 13 W auch noch dort ist.....
Noch schlimmer wirds dann bei 100dB für die wirkungsgradschwache.

Ausnahmen mag es geben, aber angestrengt klingende Boxen mit schlechtem Wirkungsgrad habe ich schon genug gehört....
Man möchte dann nur mehr eines: Das Weite suchen oder den Lautstärkeregler nach links drehen können......

[Volker]

Hallo,
der Wirkungsgrad bei 1W1m ist ja schön und gut. Was der LS aber für Max-Pegel akzeptabel vom Sound noch zum Gehör schafft , steht dann doch noch auf ein anderes Blatt.

[Garfield]

Hallo Leute,

an dieser Stelle möchte ich noch mal eingreifen.
Wer sich meine Simulation aus meinem ersten Beitrag angesehen hat, wird festgestellt haben dass ich zwei TIW 300 eingeplant habe. Theoretisch lt. Simulation kommen die je nach Abstimmung auf über 120 dB max. Schalldruck, natürlich im vorgesehenen F-Bereich.
Die beiden AL130 kommen in Ihrem Bereich auf max.112 dB. Das ändert sich auch nicht wenn man die gegen die 170 tauscht.
Zugegeben die Abstimmung selber ist etwas Basslastig, das ist aber kein Problem weil sowohl der MT als auch der HT
bereits abgesenkt sind. Soll heissen da hat man noch Spielraum in jedwede Richtung. Leider ändert das aber nichts an den physikalischen Grenzen der AL-Chassis.
Der fertige LS, so er denn jemals gebaut wird soll auch im Heimkino eingesetzt werden und möglichst über die THX- Vorgabe von 115 dB kommen.(bitte jetzt keine Grundsatzdebatte über THX).
Was ich aber auf keinen Fall akzeptiere, ist eine Kreischbüchse die nur laut kann.
Das wäre auch kaum ein Problem, denn LS die "nur" laut und Krachbumm können gibts zu Spottpreisen wie Sand am Meer. Ich habe auch wenig Lust in meine Tischkante zu beissen oder fluchtartig den Raum zu verlassen.
Es geht hier immer noch um High-End LS, nur halt mit erhöhtem Anforderungsprofil.
Dass es jede Menge Chassis gibt die man in einen LS einbauen kann. ist mir nach 25 Jahren im HiFi Bereich auch schon aufgefallen.

Was es offensichtlich seltener gibt sind (Hör-)fertige Konstruktionen, die den Einbauversuch überlebt haben, sollte er jemals stattgefunden haben und Ihre Erfahrungen hier vermitteln, welches Chassis mit welchem anderen gut harmoniert (das gilt natürlich nür für die für mich relevanten Konstruktionen).

Die Homepage: http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Lou...r_Projects.htm

kenne ich auch, die ist schon ganz hilfreich. Noch besser wäre allerdings die würde aus Deutschland kommen und man könnte sich die fertigen Konstruktionen auch mal anhören.

Was mich immer noch beschäftigt ist eine Datenbank für das Boxsim mit Chassis anderer Hersteller, aber das wäre wohl zuviel verlangt.

Und nein, ich bin nicht mit Progressive Audio verheiratet, nur ist es halt so dass ich das Klangbild der(meisten) LS kenne und deswegen Rückschlüsse ziehen kann auf das Spielverhalten der Chassis.
Z.B: Die "alte" Focal Inverskalotte hätte ich freiwillig nie verbaut, auch wenn die in den Jahrzehnten ständig weiterentwickelt wurde.
Wer wissen will warum, sollte die einfach mal in eine gerade Schallwand einbauen, statt in eine geneigte.
Da musst du auch nichts mehr messen, das erübrigt sich beim ersten Hören (zumindest für mich).
Da überrascht es förmlich, dass die in einer Pearl tatsächlich neutral und unauffällig rüberkommt.
Das muss ja wohl irgendwie mit der Schräge zusammenhängen, (Bündelungsverhalten?) und beweist dass man auch Chassis mit einen "krummen" F-Gang mit einfachen Mitteln im wahrsten Sinne des Wortes "entschärfen" kann.
Überhaupt ist das ein richtig guter LS und vielleicht der ausgewogenste und "ehrlichste" den ich seit Jahren gehört habe. Vor allem Blues,Jazz und Klassik kommen ungemein authentisch mit einer grandiosen Abbildung rüber. Da kommt auch die Atlas nicht mehr mit.
Leider geht das Teil auch nicht in den (Tiefbass-)Keller (womit auch?) und für Heimkino-Betrieb ist das schon mal gar nicht tauglich.

Ein anderer Hörtest mit einer Sonus Faber Cremona M, deren Chassis ja wohl auch bekannt sind wurde zügig beendet und im direkten Vergleich zur Atlas in allen Disziplinen für unzureichend bewertet.
An deren Stelle würde ich mich schämen sowas für den Preis zu verkaufen und noch mehr von einem 23 Jahre alten SB-LS so vernichtend geschlagen zu werden.

Übrigens habe ich eine neue Simulation mit geänderter Abstimmung unten angehängt.

Bis dann
Ralf

[Opelfreak]

Vielleicht wäre ja die Acapella Poseidon was für dich? Sind bestimmt nicht schlecht. Ist allerdings auch wieder eine etwas größere Kiste als deine Atlas. "Preis nur auf Anfrage" versteh' ich immer nicht. Schämen die sich für irgendwas? Hat die schon mal jemand gehört, und könnte er oder sie vielleicht ein kurzes Fazit (gern auch PM) schreiben?

Gruß
Nico

[aurelian]

Da würde ich allerdings wetten, dass das die bessere ist, wennauch häßlich
http://www.genelec.com/products/1036a/
Auch billiger.

[jhohm]

Hallo Barossi,

wenn doch Visaton so wenige passende Produkte für Dich hat, warum schreibst Du dann hier in diesem Forum? - Wäre das Seas - Vifa - oder Tangband-Forum nicht besser für Dich?
Ach, die gibt es gar nicht?? Naja, dann solltest Du (zumindest hier) das Bashing gegen Visaton lassen, das wirkt unangemessen...

Gruß Jörn

P.S. auch im Hifi-Forum wird Hersteller-Bashing nicht gerne gesehen, wie eigentlich in keinem guten Forum

[Peter K]

Hallo,

Moin,

die völlig Unverbesserlichen hören noch mit Single Ended Röhrenmoppeds vom Schlage: 45, 2A3 oder 300B (2-5Watt) oder besitzen ausgezeichnete Class-A Endstufen, z.B. die SE12 (12W) vom Andre Buscher.

...da geht mit einem "Konstrukt" o.Ä. wie einer VOX mit 84dB (bei einer Nennimpedanz von 4 Ohm !!!!) nicht viel...

LG Hauke

Daß du antike, schwachbrüstige Verstärkerkonstruktionen bevorzugst, dafür kann Visaton ja nichts.

Im Allgemeinen geht ein Hersteller davon aus, daß vernünftige, sinnvolle und leistungsfähige Verstärker zur Verfügung stehen.

Man muß ja nicht wirklich jede Nische bedienen....

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Ralf,

Simu ist ja schön und gut, aber ohne Messung glaube ich nicht, dass deine "Concorde Matrix" die klangliche Qualität der Original Concorde erreicht. Auch halte ich die Trennung der Zweige für viel zu flach und die Al werden bis in den Resonanzbereich gequält.

Kaufe dir eine Fertigbox, die deinen Ansprüchen genügt. Wobei ich die normale Concorde (noch besser die Concorde WG) für völlig ausreichend halte. Wie schon mal geschrieben, den Tiefstton mit Subwoofer erzeugen. Stand der Technik ist sowieso bei Heimkino, keine Vollbereichsboxen zu nehmen, sondern den LFE über getrennte Subwoofer zu erzeugen, weil nur so der Bassreich optimal wird. Natürlich aktiv und entzerrt. So bekommt man auch den Center unter, der für gutes Heimkino unverzichtbar ist.

Leider bestehst du auf Vorgaben, die anders sind.

Alleine schon so abartige Pegel mit einer passiven Weiche erzeugen zu wollen, ist grenzwertig.

[krabat]

... einen absoluten High-End LS zu bauen ... Progressive Audio Transformer ... genau DIE Entwicklungsstufe die hier Maßstäbe setzt, (auch Preislich), die wir als Selbstbauer anstreben sollten, ... Diamant-Hochtöner... das Problem löst sich halt auch nicht ... Mist-Musik ...

http://www.fairaudio.de/news/progres...eiz-10-11.html

oder

http://aktivposten.net/produkte.html

es ist billg diese produkte gegeneinander zu stellen. abstrahlverhalten egal ist das zweite angebot trotzdem noch unvergleichlich besser. das erste spricht mit seinem spektakulären äusseren den unbedarften bewunderer einer technik an, der sie als statusikone konsumieren will. sofern der selbstbauer "nur" ein gerät benötigt, um nicht-"mistmusik" zu hören sind langweilige produkte besser geeignet. nur dürften planung und aufbau weniger reizvoll erscheinen. was willst du: ein um seiner selbst willen reizvolles basteln oder ein dauerhaft "ausreichend gutes" ergebnis?

high-end ohne aktiv - wenn auch nur in form eines equalizers für den tiefton, ist heute nicht mehr darstellbar. die frage nach dem wirkungsgrad ist schnell beantwortet. der und boxenvolumen und tiefgang bedingen sich in unaufdröselbarer weise - check! 120db im wohn/hörraum sind kaum zu erreichen und bestimmt auch nicht auf dauer auszuhalten. warum kann man das erlebnis "kino" nicht im kino lassen, einmal pro woche einschliessend das rascheln hunderter popcorntüten? THX standarts für zu hause, warum? so sinnvoll wie ein ess you wii im stadtverkehr, oder? und dann heulen wenn beim parken ein kratzerchen drankommt ... ikonen einer wahnwitzigen dummheit eben.

nicht dass "Progressive Audio Transformer" irgendetwas darstellen würde

[Garfield]

Hallo Jürgen,

ich glaube auch nicht das das ganze ohne Messung funktioniert. Das ich für die AL´s eine Alternative suche ist glaube ich inzwischen auch klar.
Auch der Einbau von 13er Chassis ist wohl keine Option.

Was das Heimkino betrifft, dort ist auch ein 38er Aktivsubwoofer in Betrieb. Für Musikwiedergabe ist das aber ungeeignet, deswegen sind HK und Stereozweig strikt getrennt aufgebaut und nur durch geschaltete Direkteingänge des Stereoverstärkers mit dem HK-Verstärker verbunden.(ist also im HK-Betrieb eine Vor-Endstufen-Kombi).
Durch die Aufsplittung des LFE-Kanals im Surroundmodus auf den Sub+Main Speaker(ist im Verstärkermenu anwählbar) ergibt sich ein gleichmäßiger dezenter aber druckvoller und sauberer Bassteppich im gesamten Hörraum ohne großartige Raummoden(ergibt sich aus der Anordnung mit 3x38er L-M-R), die man später bekämpfen müsste.

Was den Pegel betrifft:
Selbstverständlich höre ich nicht über mehrere Stunden mit 120dB und Musik schon mal gar nicht.
Aber in Actionlastigen Filmen ist die Grenze schneller erreicht als man denkt (wenn auch nur kurz).
Deswegen möchte ich einfach eine "stille" Reserve.
Das sowas möglich ist haben diverse namhafte Hersteller ja schon bewiesen, siehe z.B Beispiel Bowers&Wilkins.
Die "alte" Matrix 800 hat über 120dB rausgehauen, und die 32mm HT-Kalotte hatte einen Wirkungsgrad von ca. 100 dB. Ansonsten würde das auch nicht hinhauen.
Die neue Monitor Audio Platinum 300 schafft 118 dB, allerdings haben die auch keine Kalotten mehr eingebaut, sondern Bändchen.
Die habe ich bisher jedoch noch nicht gehört.

Ich werde das Projekt mal mit einem neuen Aufbau und einer anderen MT-Sektion modifizieren, mal sehen was passiert.

Bis dann
Ralf

[tilln]

Hallo,
wie wäre es denn mit einer Big Big Belle?
Also B200 als Mitteltöner, KE25 im Waveguide als Hochtöner und 2 TIW300 als Tieftöner. Im Prinzip eine La Belle CR mit extra Tieftonabteil. Oder passt das vom Wirkungsgrad überhaupt nicht?
Ansonsten wäre das doch DIE Box... Abstrahlverhalten gut und Dynamik bis zum Abwinken.
Viele Grüße,

Till

[Barossi]

Hallo,
wie wäre es denn mit einer Big Big Belle?
Also B200 als Mitteltöner, KE25 im Waveguide als Hochtöner und 2 TIW300 als Tieftöner.

Moin Till,

mir passt der KE dort nicht; Mein "Vorschlag":

-TL16H
-B200 oder BG20
-BGS40 in großem Gehäuse

Ja, ja ich weiß: Das Abstrahlverhalten :-)

LG Hauke

[Volker]

Hallo,
hmmm BGS 40,kenn ich. Der soll richtig dampf im Bass ablassen können? Sorry, da muss ich jetzt passen.

[krabat]

... ein 38er Aktivsubwoofer in Betrieb. Für Musikwiedergabe ist das aber ungeeignet, ...
Durch die Aufsplittung des LFE-Kanals im Surroundmodus auf den Sub+Main Speaker(ist im Verstärkermenu anwählbar) ergibt sich ein gleichmäßiger dezenter aber druckvoller und sauberer Bassteppich im gesamten Hörraum ohne großartige Raummoden ..., die man später bekämpfen müsste.

Was den Pegel betrifft:
Selbstverständlich höre ich nicht über mehrere Stunden mit 120dB und Musik schon mal gar nicht.
Aber in Actionlastigen Filmen ist die Grenze schneller erreicht ...

wer "high end" selbst produzieren will, sollte den einen oder besser mehrere subwoofer in eine gesamtanlage integrieren können. vieleicht ist das das erste zu lösende problemchen. "Actionlastige Filme" sagt mir nur ahnungsweise etwas - solche, bei denen einer oder mehrere wechselseitig imma auf die goschen kloppen/bekommen? ich hätte bei derartigem kulturgut keine hemmungen, auf das letzte quentchen anspruch an den bummseffekt zu verzichten. eine ohrlaschen in 120db, na ja ... geschmacksache.