Haan, wir haben ein Problem !

[Barossi]

Ansonsten, wenn dir die große Atlas zu schwach auf der Brust ist, dann muß wahrscheinlich die 50er-Kalotte weichen und ein pegelstarker MT her (13er). Muß man erstmal finden.

Moin,
also ich denke nicht, das für diese Vorhaben, Visaton der richtige Zulieferer ist.
In deren Programm gibt es in meinen Augen nichts Schönes; schon gar keine 13er oder 17er Mitteltöner, die vom Pegel an einen 38'er Bass heranreichen.
Da haben andere Hersteller deutlich mehr zu bieten.
Visaton bedient heute nur noch den Mainstream-Markt, die Atlas war sicherlich damals kein Mainstream!

Klar um eine schnuckelige 2-Wege Box mit 81dB Wirkungsgrad zu bauen reicht das Material, dann noch einen Subwoofer dazu, der aus 15L Volumen 20Hz liefert; passt!
Dieser Bass hat dann ein Xmax von +12mm..und man benötigt hunderte von Watt Verstärkerleistung...
Man könnte soetwas auch "schöner" mit einem geeigneteren Bass in einem großem Volumen bauen.....doch jetzt kündigt Visaton auch noch den letzten schönen Bass W300S ab....ich verstehe es nicht!

Ja sicher, dann halt die n hoch x-te Variante mit AL130 und ner 25mm Kalotte.....und täglich grüßt das Murmeltier.....das kann man sich jedoch auch "fertig" von Teufel für ein paar hundert Euros kaufen....

Wo sind die Chassis, die der ambitionierte Selbstbauer benötigt, um einzigartige Lautsprecher zu bauen? Bei Visaton? Ich denke nicht.......

LG Hauke

P.S.: Einzige Lichtblicke im Programm: BG20, BGS40, TL16H

[aurelian]

Mitteltöner mit 93-95 dB/W kann ich dir gleich ein Dutzend aus dem Stegreif nennen. Das ist Standard bei PA-Chassis. Auch bzgl. Klirr schenken sich die nichts.....

Der genannte BG20 wäre so einer, der größeren Art halt (8"), oder der B200.
Wobei sie aber im wichtigen Bereich 300 bis 1000 Hz etwas zu leise sind......
Ein 13cm Chassis wäre ein 5" oder 6" (je nach Ausführung)

[Barossi]

Mitteltöner mit 93-95 dB/W kann ich dir gleich ein Dutzend aus dem Stegreif nennen. Das ist Standard bei PA-Chassis. Auch bzgl. Klirr schenken sich die nichts.....

Moin,
jo, ich dir auch!
Aber keine von Visaton, wie ich bereits schrieb :-)

Gerne verwende ich den AUDAX PR170M0; wenn es ein wenig ruhiger zur Sache geht; dann auch den AUDAX HM130Z10; auch dieser macht 91dB und kann mit einem 20cm-25cm Bass verheiratet werden. Auch hier hat Visaton leider auch nichts "lautes" im Angebot, schade schade...
Wie schon geschrieben für Bum,Bum reicht es, ....für schön nicht!

LG Hauke

[Garfield]

Hallo Leute,

Wow, da hab ich ja wohl ins Wespennest getroffen wie man so schön sagt.
Aber langsam der Reihe nach:

Der Raum in dem das Ganze sich abspielt ist ein Akustikoptimiertes Wohnzimmer-Heimkino (falls es jemals fertig wird) mit einer Größe von ca. 40 qm.
Selbstverständlich stellt man eine Atlas nicht mit 4 rückwärtigen BR-Öffnungen nahe an die Wand, das quittiert die sofort mit klappernden Dachpfannen, sondern lässt einen Mindestabstand >60cm zu jeder Wand frei.( 1m ist besser)
Der Sitzabstand beträgt ziemlich genau 4m (4,1m).
Die Basswiedergabe ist trocken, präzise und tief. Das Problem dabei ist, das soll auch so bleiben, nur etwas flotter und im Oberbass etwas knackiger. Speziell der Übergabebereich oberhalb 150 Hz zum WS21 leidet etwas an Dynamikschwäche. Darum hat man die MKII wohl auch auf 5 Wege erweitert.

Was den Mitteltöner angeht, das ist exakt das Kernproblem, denn weder ein AL130 noch der 170 kann hier mithalten.

Ich habe jetzt nach langer Recherche mal die Keramik-Chassis von Accuton ins Visier genommen, die von Thiel vertrieben werden.

z.B.: http://www.accuton.de/drivers/detail...atID=4&appID=3

Alternativ dazu ist noch Scanspeak im Rennen.

Schwierig dabei ist die Simulation des Gesamtpakets.
Irgendwie hab ich noch nicht herausgefunden wie man das in Boxsim einbindet.

Das sind übrigens dieselben Chassis die der Entwickler von Progressive Audio verwendet.
Zu der Frage warum der MT bei der Transformer gen Himmel strahlt ruf mal Ralf Koenen (das ist der Entwickler von Progressive Audio) an und stell Ihm genau die Frage.(nur wenn du Zeit hast).
Der Grund liegt irgendwo zwischen der Abstrahlcharakteristik und dem Phasenverhalten(bzw. -Lage) zu den anderen Chassis.
(Kann eigentlich nur der TT sein)
Zeitrichtige Wiedergabe lautet seine Philosophie.

Was ich meinte mit Maßstäbe setzen wird erst klar, wenn du das Teil mal gehört hast.

Über das Preis-Leistungsverhältnis kann man sowieso nur den Kopf schütteln, das haben zumindest einige Hersteller gemeinsam.

Letzendlich geht es doch wohl darum Musik so authentisch wie möglich zu reproduzieren und der Maßstab kann nur das Originalinstrument sein. Wenn man eine "echte" Stradivari im Konzertsaal (fast) nicht mehr von der auf CD unterscheiden kannst, ist man wohl am Ziel.

Bis dann

Ralf

[Barossi]

Was den Mitteltöner angeht, das ist exakt das Kernproblem, denn weder ein AL130 noch der 170 kann hier mithalten.

Ich habe jetzt nach langer Recherche mal die Keramik-Chassis von Accuton ins Visier genommen, die von Thiel vertrieben werden.

z.B.: http://www.accuton.de/drivers/detail...atID=4&appID=3

Alternativ dazu ist noch Scanspeak im Rennen.

Moin Ralf,

mmhh, selbst ein Seas Mitteltöner schafft knapp 90dB und verhält sich friedlich wie ein Lamm, kommt nicht mit Weltraummaterialien daher und kostet um die 50€:

http://www.seas.no/images/stories/pr...datasheet_.pdf

Übrigens hier eingesetzt:

http://www.troelsgravesen.dk/PMS.htm

Sehr gut gehen auch die Celestion TF-0818 oder der kleine Bruder TF-0510, kosten beide <50€ und sind aus dem gutem alten Papier :-)

Um mal beio Visaton zu bleiben, fallen mir da nur der B200 (185€!!!) oder der BG20 als Mitteltöner ein!


LG Hauke

P.S.: Ralf, schaue dir mal das Frequenzdiagramm vom Accouton an :-(
Der macht bei 1KHz 94dB; ansonsten sieht das eher suboptimal aus :-)

[aurelian]

Hier sind Mitteltöner 95-98 dB: http://www.beyma.de/index.php?id=68&...BDOCUMENT_ROOT
Aber auch einige der 5-8" Basschasis sind gut geeignet und bringen auch noch 95 dB, alle ab 300 Hz, teils noch tiefer.

Haben diese Mitteltöner jetzt irgendeinen Nachteil im Vergleich zu den üblichen 85dB-Mitteltönern, wo man dann immer 2 braucht, um wenigstens auf 91 dB zu kommen?
Das Problem mit den HiFi-(Tief)-Mitteltönern scheint ja schon länger zu existieren, bereits meine 30 Jahre alten Vierweger haben deshalb 2 davon (13cm), dass der Schalldruck reicht.

[Peter K]

Hallo,

Das sind übrigens dieselben Chassis die der Entwickler von Progressive Audio verwendet.
Zu der Frage warum der MT bei der Transformer gen Himmel strahlt ruf mal Ralf Koenen (das ist der Entwickler von Progressive Audio) an und stell Ihm genau die Frage.(nur wenn du Zeit hast).
Der Grund liegt irgendwo zwischen der Abstrahlcharakteristik und dem Phasenverhalten(bzw. -Lage) zu den anderen Chassis.
(Kann eigentlich nur der TT sein)
Zeitrichtige Wiedergabe lautet seine Philosophie.

Nachdem du dich ja vor Begeisterung über die Progressiv Audio kaum noch halten kannst, möchte ich schon mal anmerken, daß ich das Konzept der Box für etwas problematisch, wenn nicht gar vergurkt ansehe. Über Zeitrichtigkeit kann ich nur schmunzeln, 3 Grad elektrische Phasenabweichung, wen interessiert das ? 19 Hz -3 dB ? Passiv ?

Letzendlich geht es doch wohl darum Musik so authentisch wie möglich zu reproduzieren

Richtig, wenn du die Musik meinst, die auf dem Tonträger gespeichert ist.

und der Maßstab kann nur das Originalinstrument sein. Wenn man eine "echte" Stradivari im Konzertsaal (fast) nicht mehr von der auf CD unterscheiden kannst, ist man wohl am Ziel.

Falsch, wenn das gelingt, bist du meilenweit von HiFi entfernt, da die Stereotechnik nicht das Konzertsaalerlebnis 1:1 reproduzieren kann.

Gruß
Peter Krips

[aurelian]

Wieso?
Lautsprecher auf die Bühne und Orchester gegen Lautsprecher. Solche Versuche (blind) gabs ja schon. Möchte ich sehen (besser: hören), ob man da immer richtig tippt, wenn die Mikrophonierung passt und der Lautsprecher auch genug Schalldruck erzeugen kann.
Früher wars ja noch schwierig, so was darzustellen, wo das Rauschen und Knistern die Entscheidung leicht machte........

[Peter K]

Hallo,
zum Visatonbashing bezgl. Mitteltöner:

Nun steht Visaton mit fehlenden echten Mitteltönern nicht alleine da. Es gibt zwar passende TMT's, die man nehmen kann, aber mangels Wirkungsgrad meist nur im Doppelpack verwendbar (Jetzt klar, warum es so viele Pseudo-d'Appolitos gibt ?)

Ein echter MT hat zwangsläufig höhere fs, mindestens 90 dB Wirkungsgrad und ist maximal ein 100er Treiber (Man sollte auch mal an das Bündelungsverhalten denken und an den Übergang zum Hochtöner).

Die schon erwähnten PA-MT's fallen da IMHO durch den Rost, da durchweg zu groß, damit sind wir dann aber wieder bei der Bündelung und dem unpassendem Übergang zum HT.

So auf die Schnelle kenne ich das nur noch von Monacor: der MSH 115 und der MSH 116/4 oder die Q-Variante davon.

Andererseits hat Visaton schon gute als MT verwendbare Treiber, wie z.B. den FRS 8 M, der hat im Doppelpack (Muss ja nicht d'Appo sein) dann genug Wirkungsgrad und läuft hoch genug um unproblematisch mit Kalotten-HT's verheiratet zu werden.
Ist aber wohl nicht "sexy" genug. Habe das vor Jahren mal mit dem normalen FRS 8 gemacht, für die Mitteltonwiedergabe, die die gebracht haben, musst du verdammt weit laufen....

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Wieso?
Lautsprecher auf die Bühne und Orchester gegen Lautsprecher. Solche Versuche (blind) gabs ja schon. Möchte ich sehen (besser: hören), ob man da immer richtig tippt, wenn die Mikrophonierung passt und der Lautsprecher auch genug Schalldruck erzeugen kann.

Du übersiehst da aber was entscheidendes:
Bei so einem Test spielen die Lautsprecher in der Kozertsaalakustik, da kann das u.U. funktionieren, zumindest annährend.
Zuhause hast du aber keine Konzertsaalakustik, sondern Hörraumakustik, da funktioniert des dann eben nicht mehr.

Gruß
Peter Krips

[Barossi]

Hallo,
zum Visatonbashing bezgl. Mitteltöner:
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Hier sich negativ über Visaton äußern ist wie in Indien eine Kuh verprügeln.....

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Nun steht Visaton mit fehlenden echten Mitteltönern nicht alleine da. Es gibt zwar passende TMT's, die man nehmen kann, aber mangels Wirkungsgrad meist nur im Doppelpack verwendbar (Jetzt klar, warum es so viele Pseudo-d'Appolitos gibt ?)
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Und wieder hilft es die Äuglein zu öffnen und z.B. bei Seas wird man wieder fündig:

Knapp 50€; nix Alu, knapp 90dB lecker, lecker....:
https://www.intertechnik.de/module/1381032.pdf

Wird z.B. hier sehr gut in Szene gesetzt:
http://www.troelsgravesen.dk/3WClassic.htm
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Die schon erwähnten PA-MT's fallen da IMHO durch den Rost, da durchweg zu groß, damit sind wir dann aber wieder bei der Bündelung und dem unpassendem Übergang zum HT.
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Na, ja man kann halt nich alles haben, den vermeindlich PERFEKTEN Lautsprecher gibt es nicht; dann doch lieber Feindynamik, Wirkungsgrad und "Live" Feeling, anstatt vor einem "PERFEKTEN" Visaton TI100 einzuschlafen :-)
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So auf die Schnelle kenne ich das nur noch von Monacor: der MSH 115 und der MSH 116/4 oder die Q-Variante davon.
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SEAS MCA12RC
SEAS MCA15RY
IMG StageLine SP-4/60PRO
Celestion TF-0510
und einige mehr!

Wird schon sehr,sehr schwierig, einen Bass bei Visaton zu finden, der im Alleinbetrieb an die 90dB heranreicht :-)

LG Hauke



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[aurelian]

Ein 6" sollte ja wohl noch gerade gehen, zB. 6Mi100: 140 cm2 effektive Fläche bzw. 13 cm. Bis 2.5 kHz ist der Unterschied bei +/-30° meist unter 3dB
Man muss halt Hochtöner verwenden, die bis zu 2 kHz herunter spielen können. Gibts ja auch nicht so wenige, Kalotten scheiden aber aus.
Mit einer HT-Kalotte kommt man sowieso nicht weit, denn wie soll die 95-98dB bringen? HT-Kalotte zusammen mit effizientem TT/MT spießt sich irgendwie.....

HiFi und PA sind halt 2 Welten, die unterschiedliche Konzepte erfordern und bei letzterem ist wohl aktiv sowieso gescheiter. Und da die wenigsten Selbstbauer so aufwendige Lösungen wollen, sind diese Chassis halt bei einigen Anbietern ausgestorben.... und andere haben sich darauf spezialisiert.....

[Peter K]

Hallo,

Und wieder hilft es die Äuglein zu öffnen und z.B. bei Seas wird man wieder fündig:

Knapp 50€; nix Alu, knapp 90dB lecker, lecker....:
https://www.intertechnik.de/module/1381032.pdf

Da hilft es die Äuglein zu öffnen:
85-86 dB Wirkungsgrad sind ja nicht wirklich "knapp 90 dB", außerden zu groß, die Winkelmessungen sind ja dabei, für Anbindung an Kalotte bei 2500-3000 Hz bündelt der zu früh (zumindest für meine Ansprüche)

]Na, ja man kann halt nich alles haben, den vermeindlich PERFEKTEN Lautsprecher gibt es nicht;

Richtig, und mit Treibern, die vom Bündelungsverhalten nicht zueinander passen, findet man den auch nicht.

dann doch lieber Feindynamik,

Was ist das ?

Wirkungsgrad

Kannst du mal erklären, welche Relevanz der für Klang hat ?

und "Live" Feeling,

Also einen soundenden Lautsprecher und kein HiFi ?

anstatt vor einem "PERFEKTEN" Visaton TI100 einzuschlafen :-)

Ich schlafe lieber vor einem "perfekten" Lautsprecher ein, anstatt in die Tischkante beissen zu müssen oder die Flucht zu ergreifen.

IMG StageLine SP-4/60PRO

Den lasse ich durchgehen, die anderen kenne ich nicht.

Wird schon sehr,sehr schwierig, einen Bass bei Visaton zu finden, der im Alleinbetrieb an die 90dB heranreicht :-)

Mit dem BGS 40 geht es wohl locker....
Und auch mit dem TIW 300, wenn man keine Bafflestepentzerrung betreibt auf ordentlich breiter Schallwand...

Gruß
Peter Krips

[kmm]

hallo,

Wirkungsgrad

Kannst du mal erklären, welche Relevanz der für Klang hat ?

wenn man immer erklären könnte warum was wahr ist
aber manchmal ist etwas wahr, was man nicht erklären kann

Ich finde, es ist von der Musik abhängig.
Nehmen wir mal die Visaton Musikerbox mit den jeweils zwei BG20 und dem
Hochtonhorn. Man kann jetzt nicht sagen, das sei HiFi in Vollendung.
Mit der "richtigen" Musik gefüttert (z.B. Yello, The Race), aber auch einges
mehr der Gruppe, da geht die Sonne auf, und der Nachbar auf die Palme.
Mit Kassik bin ich der auf der Palme .

Mit einem anerkannt hifidelen Lautsprecher, im Preissegment Faktor 10,
kommt bei Yello nicht so viel Laune auf, dafür aber bei Klassik.

mfg Michael

[Peter K]

Hallo,

Ich finde, es ist von der Musik abhängig.
Nehmen wir mal die Visaton Musikerbox mit den jeweils zwei BG20 und dem
Hochtonhorn. Man kann jetzt nicht sagen, das sei HiFi in Vollendung.
Mit der "richtigen" Musik gefüttert (z.B. Yello, The Race), aber auch einges
mehr der Gruppe, da geht die Sonne auf, und der Nachbar auf die Palme.

Das hat aber zunächst mal nix ursächlich mit dem Wirkungsgrad zu tun, sondern mit der maximal (hoffentlich enverzerrtem) möglichen Pegel, den die Box kann.

Mit Kassik bin ich der auf der Palme .

Mit einem anerkannt hifidelen Lautsprecher, im Preissegment Faktor 10,
kommt bei Yello nicht so viel Laune auf, dafür aber bei Klassik.

mfg Michael

Jo, geht aber auch unter einen Hut, ist eine Sache des Aufwands...

Gruß
Peter Krips