Haan, wir haben ein Problem !

[Garfield]

Hallo Leute,

nach langer, langer Zeit mit meiner Atlas DSM naht das Ende einer Ära.
Ich habe im Laufe der Jahre vieles gehört und manches gebaut, aber kein LS spielt wie eine Atlas, und genau darum steht sie auch immer noch hier.
"Aber die ist doch nicht mehr zeitgemäß" sagen einige Kollegen.
"Außerdem ist die Dynamikschwach bei..." und so weiter.
In einigen Punkten haben sie sogar Recht, aber das ist nicht das Problem.

Wie Ihr wohl alle festgestellt habt, werden keine 38cm Chassis mehr gebaut (auch von anderen Herstellern kaum), die braucht man heutzutage angeblich nicht mehr. Ob das stimmt ist eine andere Diskussion (ich denke gerade an mein Heimkino, wie das wohl aussieht, wenn ich 4x 38er durch was auch immer erstezen soll???)
Vielleicht mache dazu mal ein neues Thema auf, aber das gehört gerade nicht hierher.
Jedenfalls gibt es meiner Meinung nach keinen alternativen Bauvorschlag, der an das Spektrum einer "alten" Atlas herankommt.
Die Compact hat weder den Tiefgang noch die Zurückhaltung, den Bass nicht in den Vordergrund zu schieben. Andere LS haben entweder das eine oder andere überhaupt nicht und so geht das endlos weiter.
Die einzige Alternative ist: Man nehme zwei 30er und sorgt dafür das der Mitteltonbereich das "Spektakel" mitgehen kann. Das funktioniert ja auch ganz gut bei der Monitor 890, aber Hörner kommen mir ebenfalls nicht ins Haus.

Spätestens jetzt stelle ich fest: "HAAN, WIR HABEN EIN PROBLEM!"
Unser Flaggschiff wurde ersatzlos eingestampft.
So, jetzt mal Scherz beiseite.

Ich habe mir mal folgendes überlegt:
Man nehme als Basis eine Concorde, baut das Teil größer, breiter und tiefer, setzt oben und unten statt der 20er jeweils TIW 300 ein und stimmt das ganze neu ab.
Die Frage ist jetzt, ob die zwei 13er das packen, oder ob man den Verbund lieber auflöst und einen der 13 er durch einen AL 200 ersetzt. Dann hat man allerdings wieder die 4-Wege Lösung von der ich eigentlich weg wollte.

Alternativ wäre auch ein Aufbau wie in der B&W Matrix 800 (die erste aus den 80er)
Dazu fehlen mir allerdings geeignete Chassis.
Eine 32mm Kalotte mit 100 db Wirkungsgrad habe ich seitdem nie wieder gesehen.

Zu dem Concorde Umbau mal ein Boxsim.

http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1373713772

Vielleicht gibt es ja jemand der ausser mir sowas schon mal ins Auge gefasst hat.

Noch schöner wäre natürlich, wenn mal ein offizieller TOP-Bauvorschlag kommen würde....

Bis demnächst
Ralf

[horr]

Da gab es doch mal so was kleines
http://http://www.visaton.de/vb/show...ghlight=bestia

MFG

Christoph

[aurelian]

Wie Ihr wohl alle festgestellt habt, werden keine 38cm Chassis mehr gebaut (auch von anderen Herstellern kaum), die braucht man heutzutage angeblich nicht mehr.

Es gibt unzählige und ganz hervorragende 18"-Chassis (15" auch).
Allein Beyma hat ein Dutzend, RCF, Dayton, Eminence, Celestion, PHL, uva.
So 50 finde ich sofort und auf Anhieb. Nur im HiFi-Bereich fliegen alle großen Chassis raus, vermutlich die falsche Zielgruppe, die sowas nicht kauft, sondern mehr Schnuckeliges......
Selten sind diese Chassis nur in 4 Ohm-Ausführung

PS: Allein bei Thomann sind 50 (!) 18 Zöller und über 70 15-Zöller gelistet, und dabei sind viele Hersteller nicht enthalten!
http://www.thomann.de/de/15_zoll_lautsprecher.html
http://www.thomann.de/de/18_zoll_lautsprecher.html

Eine 32mm Kalotte mit 100 db Wirkungsgrad habe ich seitdem nie wieder gesehen

Stattdessen kann man ja AMTs nehmen, die zum Teil bis 1.5 kHz hinunterreichen und 99 dB bringen (mit Waveguide/Kurzhorn sogar 102 dB/W)

[Mr.E]

Wenn deine Atlanten noch funktionieren, wo ist dann das Problem?

[walwal]

Deine Simu ist aber auch heftig bassbetont. Und 2 Al 130 sind pegelmäßig in der Kombination mit 2 TIW überfordert. Da müssten schon 4 Wege ran.

Wenn die Atlas Compakt nicht tief und neutral genug ist, regle das über DSP und fertig ist die Laube.
Auch ein Subwoofer mit DSP wäre sinnvoll.

[albondiga]

Wo man einen TIW400 einbauen kann, kann man gleich ein TIW200XS 2x2 Array einbauen.

[kmm]

hallo,

Selten sind diese Chassis nur in 4 Ohm-Ausführung

der Mivoc AWX 184 ist so ein 18"er in 4Ohm. Kostet nur 150€ und läuft bei mir
als "SUB" bis 300 Hz. "Main" ist der Fernseher . Jetzt sollte man meinen,
daß eine dermaßen überdimensionierte Kloschüssel den Fernseher totspielt.
Tut sie aber nicht. Alles klingt wie aus einem Guß, stramm und sauber.

mfg Michael

ps. Hm, war jetzt vielleicht ein wenig off Topic oder?

[Garfield]

Hallo nochmal,

ich denke, ich muss hier noch mal ergänzend eingreifen.

Warum ich eigentlich einen neuen LS bauen will?

Ich denke nach über 20 Jahren habe ich den "typischen" Sound einfach satt und möchte mal ein anderes Klangbild.
Der neue LS sollte dynamischer, schneller, präziser, noch musikalischer sein ohne die "guten" Eigenschaften der Atlas einzubüssen!!! (wahrscheinlich muss ich die später alle aufzählen).
Ein "echter" High-End Lautsprecher eben.

Deswegen:
1.) keine DSM-Kalotten mehr.
2.) keine (teil-)Aktivlösung. Passiv lautet die Vorgabe.
3.) keine Materialschlacht im Sinne von 2x2 TIW Arrays. Ich will schließlich keinen Membranflächenrekord
aufstellen oder Mengenrabbat einfordern.
4.) 3-Wege sollten reichen. Von mir aus auch 3 1/2.
5.) Die Chassis sollten auch von Ihrer Spielweise zusammenpassen.
6.) Tiefgang bis 20Hz und zwar (fast) linear ohne Pegelverlust.

Natürlich bin ich auch schon auf die AMT Lösung gestossen, aber da kann ich auch gleich die Audimax aus der K+T nachbauen.(Oder auch Audimax 2) (oder eine Kombi aus beiden)
Leider hab ich das Teil nie gehört und die Philosophie einfach die vermeintlich besten Chassis Ihrer Kategorie zusammenzuschrauben und eine F-Weiche solange zu erweitern bzw. zu vermurksen bis der Frequenzgang stimmt, halte ich auch nicht für das Gelbe vom Ei. Natürlich lass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn jemand die Zuhause stehen hat.

Ich glaube halt, dass die Chassis auch von Ihrer Spielweise zusammenpassen müssen, mal abgesehen davon dass die Anbindung eines AMT schon vom F-Gang so seine Probleme mit sich bringt, ganz zu schweigen vom Preis von 1000€/Stck. für den Audaphon HP (ja, ich weiss es gibt auch günstigere), obwohl das schon fast keine Rolle mehr spielt bei dem Aufwand.
Jedenfalls ist das nur zum Experimentieren etwas "Out of Budget".
Ausserdem ist das nur schwer bzw. überhaupt nicht zu simulieren und für Entwicklungszeiten von mehreren Monaten (oder Jahren!!!) hab ich nicht mehr die Werkstatt, das Equipment und die Nerven.

Davon mal abgesehen hatte ich auch schon die Befürchtung, dass 2 AL130 da hilflos überfordert sind, was natürlich sofort zur Folge hat dass auch die Anbindung eines AMT flachfällt. Es sei denn natürlich man baut 5-Wege.

Wenn ich so darüber nachdenke, wird mir das Atlas-Problem wieder klar. Kein Wunder, dass es (bis jetzt) keinen Nachfolger gibt.

Ich freue mich jedenfalls auf die Beiträge und danke für euer Interesse.

Bis bald

Ralf

[Opelfreak]

Hallo Ralf,
in deinem Lastenheft beißen sich (finde ich) die Punkte 2 und 3 mit Punkt 6.
Hast du denn tatsächlich Freifeldbedingungen in deinem Hörraum? Lineare Lautsprecher bis 20 Hz ist in den meisten Räumen gar nicht nötig, weil es im Bass oft automatisch lauter wird. Und das hat die normale Atlas DSM auch nicht gebracht.

Heute nutzt man doch oft Aktivelektronik aus Punkt 2 um die Materialschlacht in Punkt 3 zu vermeiden. Kompakter wird es dann meist auch. Ich denke mit einem Paar Concorde mit Waveguide zum Beispiel und einem Antimode 2 kann man in normalen Räumen schon ganz annehmbare Ergebnisse erzielen. Dann hätte man schon mal "relativ kompakte" Lautsprecher im Vergleich zur Atlas. Wenn der Bass dann noch nicht tief genug geht, könnte man noch einen (zwei, vier) TIW300 Sub (in welchem Gehäuse auch immer) dazu stellen.

Wäre übrigens auch mein Traum.
Gruß
Nico

[Garfield]

Hallo Nico,

da ist schon was dran, deswegen hab ich auch (fast) dazugeschrieben.

Es geht mir halt darum nach unten hin möglichst keine Einbußen in Kauf nehmen zu müssen.
Was die DSM betrifft, da wäre ich vorsichtig. Das ist nämlich die alte mit dem WS40 NG Chassis auf 140l BR, die schiebt mächtig in den Keller, aber auf 5 Hz mehr oder weniger kommts auch nicht drauf an.
Ich wollte halt mal ein paar Parameter festlegen, das Ergebnis wird halt an der einen oder anderen Stelle leicht abweichen; das nennt sich dann wohl Praxisbezug. Ich will ja auch keine Kopie bauen sondern einen LS der die Vorzüge der Atlas in sich vereint.

Bis dann
Ralf

[Barossi]

Es gibt unzählige und ganz hervorragende 18"-Chassis (15" auch).
Allein Beyma hat ein Dutzend, RCF, Dayton, Eminence, Celestion, PHL, uva.
So 50 finde ich sofort und auf Anhieb. Nur im HiFi-Bereich fliegen alle großen Chassis raus, vermutlich die falsche Zielgruppe, die sowas nicht kauft, sondern mehr Schnuckeliges......

Moin,
ja, genau, Seitenbass a la Vox ist das Stichwort...und genau da fängt das ganze "Übel" an; ein echter Männerlautsprecher ist breit und groß....

Das ging damals; JBL, KEF, Visaton Atlas.....erst seit ein paar Jahren kreist das fiese Wort WAF....kann doch nicht angehen!

LG Barossi

[kmm]

hallo,

erst seit ein paar Jahren kreist das fiese Wort WAF

tcha, da mußt du diplomatisch agieren:
du kriegst große Lautsprecher, und
sie kriegt einen großen Schuhschrank WAF und MAF

mfg Michael

[aurelian]

Wenns immer so einfach wär!
Ich suche auch schon ein Bestechungsobjekt......

[Garfield]

Wenns immer so einfach wär!
Ich suche auch schon ein Bestechungsobjekt......

Da würde ich mir an eurer Stelle mehr Gedanken um den Preis der Schuhe machen, als um den Schrank!.

Genauso, wie Sie sich wohl um den Preis des (irgendwann) fertigen LS- Heimkino Elektrik-Ausbaus den Kopf macht, aber das ist definitiv Off-Topic und sollte jeder für sich VORHER klären.....(das meine ich ernst!!)

Seitenbass geht jedenfalls gar nicht in Verbindung mit Gipskarton und Hohlräumen seitlich und ist auch unpräzise
(sorry, hab ich jedenfalls noch nie anders gehört), auch bei der Vox nicht. Das nennt sich halt Kompromiss und davon steht nichts in der (Bau-)Beschreibung!!!

Das Ziel ist immer noch einen absoluten High-End LS zu bauen der mit der momentanen State of the Art Entwicklung Schritt halten kann.

Um es deutlicher zu machen:
In den späten 80er Jahren gab es 2 Fraktionen..
Die einen waren Bowers&Wilkins Anhänger und die anderen Infinity-geschädigt. Namentlich B&W 800 Matrix und Infinita IRS beta.
Beide hatten Ihre Fan-Gemeinde und das aus gutem Grund.
Die Atlas hatte damald schon eine Ausnahmedaseinsberechtigung, weil sie für deutlich weniger Geld (fast!) auf demselben NIveau spielen konnte (eine 801 spielt verhaltener), wenn man das Teil konsequent weiterentwickelt hat (teuer!,zeitaufwendig!).
O.K.,letzendlich fehlt da etwas, aber das kann mann anhand der Mehrkosten von mehr als 15.000 DM auch mal gepflissentlich ignorieren.

Eine ähnliche Voraussetzung findet sich heute (und ich glaube auch weiterhin), wenn man den Maßstab sehr weit oben ansetzt im Beispiel einer Progressive Audio Transformer.

Eigentlich ist das genau DIE Entwicklungsstufe die hier Maßstäbe setzt, (auch Preislich), die wir als Selbstbauer anstreben sollten, denn genau DAS fehlt hier in den letzten Jahren offensichtlich.

Wenn ich die (Fortschritts-) Entwicklungen von damals mal ins Verhältnis setze zu heute, hinken wir mit Selbstbau - LS der Musik meilenweit hinterher.(O.K., das gilt natürlich nur für High-End ab 10.000€ aufwärts).

Wenn ich bedenke, dass eine Transformer je nach Bauart zwischen 35.000€ bis 78.000€ kostet, wird mir echt schwindelig. Vor allem wenn man bedenkt dass die verwendeten Chassis(die zweifelsohne auch teuer) aber durchaus zum Nachbau verfügbar sind (ausser vielleicht der Diamant-Hochtöner, der angeblich 10.000€/Stck. kostet, was mir schwer zu glauben fällt).

Umso trauriger, dass sich offensichtlich niemand an ein solches Projekt heranwagt. Die Gründe hierfür will ich gar nicht ausdiskutieren, aber das Problem löst sich halt auch nicht; es sei denn du hast gerade viel Zeit und Kapital zur Verfügung und ausserdem ´ne Werkstatt und ein Meßraum mit Equipment und....und...und...

Ich bin halt der Meinung das gute Musikreproduktion auch für Nicht-Millionäre machbar sein sollte, wobei der Maßstab bei mir, zugegeben sehr weit oben liegt.

Zum Glück hat das keine Eile, denn noch spielen meine Atlas. Aber der umsichtige High-Ender denkt perspektivisch, und die Frage lässt sich vielleicht verschieben (und das geschieht seit Jahren mit bedenklichem Erfolg), aber nicht eleminieren.!
Aber vielleicht ist das in Zeiten von digitaler Handy-Stream-Reproduktions-Mist-Musik auch einfach nicht mehr gefragt, oder anders ausgedrückt, vielleicht hört auch keiner mehr den Unterschied.

Wenn halt irgendwann Maria Callas aus meiner Mikrowelle plärrt, weil die dort weniger Platz wegnimmt, schmeiss ich das Teil einfach aus dem Fenster und kauf mir lieber ein Grammophon vom Antiquitätenhändler, denn für eine Atlas hat der dort mit Sicherheit keinen Platz mehr !!!!

Bis demnächst

Ralf

[Mr.E]

Also, Boxen für einen fünfstelligen Betrag müssen nicht sein, Einzelchassis erst recht nicht, und Diamanthochtöner überhaupt nicht. Der beste HT von Visaton ist die KE25SC, vermute ich.

Die RL901K von ME Geithain hat schon absolute Referenzqualität und kostet keine 6000 Euro Brutto pro Stück. Die ist aktiv, samt Schutzschaltung, Endstufen und Weiche. Da braucht man nur noch Quelle und Vorverstärker. Das würde ich mir probeweise daheim anhören, wenn möglich. Ein Vergleich zur großen Atlas würde mich brennend interessieren. Wenn das Budget für die Anschaffung nicht reicht, dann heißt es wohl aus dem Selbstbau alles rauszuholen, was geht. WG braucht man dazu meiner Meinung nach nicht. Voces gehen in eine ganz andere Richtung als Studiomonitore und sind absolute Diven bei der Aufstellung, fallen schonmal weg. Damit die FQGs abseits der Hauptachse nicht zu krum werden, müssen die Chassis nahe zusammen, deswegen habe ich mir neulich einen kompakten HT und entsprechende MTs »gewünscht« (Wunschzettel-Thread).

Wie groß ist die Entfernung zu den Boxen? Wenn die mehr als 4m beträgt, dann ist der Chassisabstand nicht gar so kritisch, dafür sollte wohl die Bündelung größer sein als bei geringeren Abständen, sonst hat man zuviel Diffusschall auf den Ohren. Da bieten sich die Atlas-Boxen mit ihren breiten Schallwänden an.

Die alte Atlas mit WS40NG auf 140l schiebt bestimmt sehr ordentlich, die neuere mit TIW400 auf 180l aber bestimmt noch mehr. Aber das muß nicht unbedingt sein. Bau mal einen 30er in 60l oder so, geschlossen, und schieb die Box ganz an die Wand. Wenn du den richtigen Hörplatz erwischst, hast du eine staubtrockene, knackige Baßwiedergabe, ohne Dröhnen.

Ansonsten, wenn dir die große Atlas zu schwach auf der Brust ist, dann muß wahrscheinlich die 50er-Kalotte weichen und ein pegelstarker MT her (13er). Muß man erstmal finden.

Zu deinem 4. Punkt: Wenn dreieinhalb Wege in Frage kommen, warum dann nicht auch vier Wege? Da ändert sich nur die Weiche. Damit will ich nicht sagen, daß vier Wege besser seien als drei. Ist wahrscheinlich eher nicht der Fall, zumindest bei Entfernungen bis 4m (grob geschätzt).

Zu 6.: Tiefgang bis 20Hz ist nett, linear soll wohl konstant heißen. Das wäre aber übertrieben, weil der Wiedergaberaum nochmal satt was draufpackt, da platzt dir vor lauter Baß der Schädel. Siehe oben: 30er in 60l CB (geschätzt).

Oberste Priorität hat der Wiedergaberaum: Wenn man viel erreichen will, sollte man da als erstes angreifen. Gerade auf die Baßwiedergabe hat der Raum einen gigantischen Einfluß.

Eine ähnliche Voraussetzung findet sich heute (und ich glaube auch weiterhin), wenn man den Maßstab sehr weit oben ansetzt im Beispiel einer Progressive Audio Transformer.

Eigentlich ist das genau DIE Entwicklungsstufe die hier Maßstäbe setzt, (auch Preislich), die wir als Selbstbauer anstreben sollten, denn genau DAS fehlt hier in den letzten Jahren offensichtlich.

Was genau soll das heißen? Nur weil es hier nicht vorhanden ist, fehlt es nicht automatisch. 30mm für den Hochtöner ist schon viel, der Gehäuseform stehe ich ziemlich skeptisch gegenüber (warum strahlt der MT gen Himmel?). Knapp 40k€ für eine Box sind jedenfalls unnötig viel, finde ich. Preislich setzt das sicher keine Maßstäbe (keine erstrebenswerten).