Haan, wir haben ein Problem !

[krabat]

Versuche doch wenigstens, wenn schon nicht konstruktiv, dann nicht so destruktiv zu sein.
... so eine Männerbox ...

was soll das denn schon wieder? die "vorgaben" wurden schon öfter als "hart" einzuhalten bestätigt. hält man sich an die thematische einschränkung, ist's auch wieder falsch. manchen kann man es wohl nicht recht machen.

aber mal konstruktiv: die geforderten pegel sind bereits als fantastisch erkannt worden (der verwendete verstärker hat sie tatsächlich bislang noch nie ermöglicht), und die qualitätsfragen sind auch eher mau umschrieben worden. wie wäre es, eine box zu planen, die nominal alle anforderungen erfüllt, ohne dass man das jemals objektiv bestätigen müsste? also ganz so arbeitete wie die als referenz angegebene "highend"-branche!

[Gunar]

Ist ja auch richtig, die eingangs erwähnten 120dB laufen mittlerweile doch unter flappsige Formulierung. Es soll halt möglichst laut, bei möglichst geringen Verzerrungen sein. Das ist ja nun eine ... ähm DIE Anforderung an einen guten Lautsprecher. Die Betonung liegt allerdings explizit auf laut und geringe Verzerrungen und als Referenz haben wir dabei immerhin die Atlas im Hinterkopf, die am besten in allen Belangen zu überbieten ist. So verstehe ich die Anforderungen.

Die 2 TIW300 pro Seite sind doch ein interessanter Ansatz - budgetmäßig sogar etwas mickrig.
Ich würde allerdings versuchen, beide TTs nach unten zu bekommen, also a la La Belle oder Monitor. Und obenauf die MTM-Anordnung. Das machte die Gesamterscheinung deutlich frauenfreundlicher, falls das Kriterium bei diesen Dimensionen überhaupt zählt.

[Fosti]

Versuche doch wenigstens, wenn schon nicht konstruktiv, dann nicht so destruktiv zu sein.
Ich zumindest habe gar nichts davon, wenn ein interessantes Thema vorsätzlich zerlegt wird.

.....

Bitte?!!! Ich höre, äh lese wohl nicht recht! Hast Du den Tonfall des TE im Verlaufe dieses Themas nicht mitgekriegt, oder war ich in einem anderen Stadion?!

[Garfield]

Hallo nochmal zusammen.

Vielleicht habe ich mich ja tatsächlich etwas blöd ausgedrückt.

Ich suche tatsächlich eine (Ersatz-) Nachfolger für eine Atlas DSM.
Oder auch Männerlautsprecher, wie einige hier formuliert haben.
Als hier das Thema auf 2x2 TIW Arrays zu sprechen kam, dachte ich es handelt hier um eine Konstruktion mit VIER TIW´s pro LS. (auch wenn es "nur" 20er sind) .
Das ist mir zu kompliziert, das kriege ich nie gebaut, oder es dauert ewig, bis das richtig abgestimmt ist, falls das überhaupt Sinn macht.

Ich habe im Moment 2 parallele Simulationen laufen, die im Prinzip auf dem Concorde Aufbau basieren, nur halt natürlich mit entsprechend größeren Abmesungen:

1.) 2x TIW 300 (oben+unten)jeweils seperate BR-Kammer 50 l, 31 Hz), 2x B200(zwischen TIW´s), 1x KE25SC(Mitte)

2.) 2x TIW 300 , 2x GF200(8Ohm 2xparalllel), 1x KE25SC

Möglicherweise muss ich KE 25 auch mit dem WG verwenden

Trennfrequenz ist in beiden Fällen erstmal 240/3000 Hz. Muss ich mir aber nochmal anschauen, das passt noch nicht so richtig zusammen.


Schwierig ist bei den B200 die Übergangsfrequenz zu den TIW festzulegen und das Gehäuse anzupassen.
Vermutlich geht das nur mit 2 seperaten Kammern mit unterschiedlichem Volumen, für einen einigermaßen linearen F-Verlauf.

Was mich beschäftigt ist, welches Chassis von beiden das audiophilere ist: GF200 oder B200 ?
Und tut mir leid, manche Begriffe wie audiophil kann ich nicht in elektrische Meßwerte übersetzen.

Mit dem Begriff grobdynamisch meine ich ob zum Beispiel ein hauchfeiner Besenanschlag auf einem Becken, bei gleichzeitigem Tritt in die Bass-Drum völlig untergeht. Kann man den Filz auf dem Anschlaghammer eines Konzertflügels noch heraushören oder hört sich das an, als würde ein Kneipenpiano mit Thors Hammer verprügelt.

So, ich setz mich mal wieder an meine Weichenberechnung

Bis dann
Ralf

[Gunar]

Bitte?!!! Ich höre, äh lese wohl nicht recht! Hast Du den Tonfall des TE im Verlaufe dieses Themas nicht mitgekriegt, oder war ich in einem anderen Stadion?!

Ehrlich? Am Tonfall des TEs und auch aller Anderen in diesem Thread konnte ich mich noch nicht wirklich stören. Gut, es kamen ein paar provokante Aussagen von Garfield, aber nur, weil er ruckzuck in der Defensive war.
Erfahrungsgemäß bringt dauerhaftes Nachtreten dann aber auch nichts.

[Mr.E]

Als hier das Thema auf 2x2 TIW Arrays zu sprechen kam, dachte ich es handelt hier um eine Konstruktion mit VIER TIW´s pro LS. (auch wenn es "nur" 20er sind) .
Das ist mir zu kompliziert, das kriege ich nie gebaut, oder es dauert ewig, bis das richtig abgestimmt ist, falls das überhaupt Sinn macht.

So hatte ich das auch verstanden, allerdings sehe ich da kein Problem. Die vier 20er laufen dann einfach »parallel«. Je zwei in Reihe, die beiden Zweiergruppen parallel. Wird halt mit vier Ohm schon ordentlich laut für den MT.

[zxlimited]

...

Möglicherweise muss ich KE 25 auch mit dem WG verwenden

...

Das sollte kein Opfer sein, sondern Dein dringendes Bestreben! Die Vorteile des WGs bezgl. eines homogenen Bündelungsmaßes sind ja hier schon hinlänglich erörtert worden, dazu kommt in Deinem spezielleren Fall die massive thermische Entlastung der Kalotte durch den Wirkungsgradgewinn. Unbedingt mit WG!!!

...Was mich beschäftigt ist, welches Chassis von beiden das audiophilere ist: GF200 oder B200 ?
Und tut mir leid, manche Begriffe wie audiophil kann ich nicht in elektrische Meßwerte übersetzen.

Mit dem Begriff grobdynamisch meine ich ob zum Beispiel ein hauchfeiner Besenanschlag auf einem Becken, bei gleichzeitigem Tritt in die Bass-Drum völlig untergeht. Kann man den Filz auf dem Anschlaghammer eines Konzertflügels noch heraushören oder hört sich das an, als würde ein Kneipenpiano mit Thors Hammer verprügelt.
...

Bevor Du jetzt gleich wieder für den Griff zu "High-End-Vokabular" gesteinigt wirst, ich verstehe was Du meinst . Es ist vielleicht nicht ganz so einfach, aber man findet die Antwort zu Deiner Frage tatsächlich auch in den Messwerten: Rms z.B., oder in dem Zusammenhang Qms. Auch Le nicht zu vergessen. Oder der Unterhangantrieb, der innerhalb der zugegebenermaßen recht engen linearen Hubgrenzen wirklich LINEAR ist. Wenn Du diese Daten bei B200 und GF200 vergleichst, bekommst Du schonmal einen Anhaltspunkt, warum der B200 der deutlich "audiophilere" Mitteltöner ist. Er hat die geringeren mechanischen Verluste. Das äußert sich u.a. in der Fähigkeit, kleinste Signale akkurat wiederzugeben, die bei anderen Lautsprechern nur in der Sicke oder der Spinne in Wärme umgewandelt werden.

Es verhält sich ähnlich wie bei einem Fahrwerk beim Auto oder Motorrad: richtig gute Fahrwerke schlucken jede noch so kleine Unebenheit, ohne dass das Rad den Kontakt zur Fahrbahn verliert. Hersteller wie Öhlins oder Showa beschichten ihre Kolbenstangen dafür mit Speziallegierungen wie Nikasil u.ä., um das Losbrechmoment zu minimieren. Ein Federbein mit exakt derselben Feder- und Dämpferkennlinie, aber höheren Reibungsverlusten, wird weder den Komfort noch den Grip des Optimierten bieten.

Wenn man schonmal im direkten Vergleich einen GF200 und einen B200 gehört hat, merkt man den Unterschied sehr deutlich. Der GF klingt sehr zahm, zurückhaltend, ja fast langweilig gegenüber dem B200, und das bei identischem Frequenzgang wohlgemerkt! Viele geben dieser schonenden Wiedergabe sogar den Vorzug, aber wenn man wirklich jedes Detail der Musik hören will und nichts geschönt bekommen will, ist der B200 die eindeutig bessere Wahl.
In dem von Dir angedachten Frequenzbereich, eine gute Weichenabstimmung vorausgesetzt, hat der B200 gegenüber dem GF200 keinen Nachteil (außer natürlich dem Maxpegel, aber der reicht bei der Trennung und doppelter Bestückung dicke), wohl aber einige deutliche Vorteile.

Beste Grüße, Martin

[Fosti]

Rms für einen guten "Klang" verantwortlich zu machen ist genauso "High-End-Vokabular"....

Naja also dass der B200 anders "klingt" als der GF bei gleichem Frequenzgang (und Pegel nicht wahr ) liegt sehr wahrscheinlich eher an den unterschiedlichen Abstrahlcharakteristiken als an RMS oder einer Unterhangspule......

Beim B200 muss man sich allerdings richtig Mühe geben, was das rückwärtige Gehäuse und die Bedämpfung angeht. IMHO hat das bisher nur hifi-selbstbau geschafft mit ihrer TwoAndOne. Und ehe ich diese Arbeit auf mich nehmen würde, zahle ich lieber die Abogebühr und kann es so nachbauen....

Das Endergebnis der vielen Versuche, ein nach hinten offenes, zunehmend bedämpftes Gehäuse.

Quelle: http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...cher&Itemid=75

[Rudolf]

Naja also dass der B200 anders "klingt" als der GF bei gleichem Frequenzgang (und Pegel nicht wahr ) liegt sehr wahrscheinlich eher an den unterschiedlichen Abstrahlcharakteristiken als an RMS oder einer Unterhangspule......

Völlig meine Meinung. Wobei gerade das etwas "schlankere" Verhalten des B200 außerhalb der Achse bei 2 und 4 kHz besser zum WG passen mag:

[krabat]

Die Vorteile des WGs bezgl. eines homogenen Bündelungsmaßes ... Unbedingt mit WG!!!

und der wirkungsgrad im superhochton? es bleibt wohl bei 90db@2.83V - und das dann eben, weil passiv zwingend gefordert ist, für die gesamte kiste.

Rms z.B., ... die geringeren mechanischen Verluste. Das äußert sich u.a. in der Fähigkeit, kleinste Signale akkurat ... Kolbenstangen dafür mit Speziallegierungen wie Nikasil u.ä., um das Losbrechmoment zu minimieren.

das impliziert, man ginge wegen des losbrechens kleinster "informatiionen" verlustig. wie kann das aber sein, wenn der lsp wegen der gleichzeitigen gröberen "signale" schon heftig unterwegs ist? die membran muss dann ja gar nicht mehr "losbrechen", weil sie bereits in bewegung sich befindet. ich will dieses (gegen-)argument nicht gleich weiter vertiefen ...

zu den verdächtigungen wegen rms, mechanische verluste etc gibt es bislang überhaupt keinen objektiv nachvollziehbaren hinweis darauf:

- wie im einzelnen es zu dem effekt kommen soll
- wie er gemessen werden könnte, geschweige, dass messdaten bereits vorlägen

bis dahin gilt Wittgenstein: "Philosophische Probleme kann nur verstehen oder auflösen, wer begreift, durch welche Fehlanwendung von Sprache sie überhaupt erst erzeugt werden. Ziel philosophischer Analysen ist die Unterscheidung von sinnvollen und unsinnigen Sätzen durch eine Klärung der Funktionsweise von Sprache ..." (wiki)

[vectrumv6]

hallo zsm,
der vergleich mit dem dämpfer funktioniert genau genommen, denn erreicht die komplette schwingeinheit am ende eines impulses eine endstellung, hat sie einen punkt ohne bewegung. dazu kommt, genau wie bei einem dämpfer die innere reibung. beim stossdämpfer ist das gewollt, sonst wäre es kein dämpfer.

[Fosti]

Ja und so lange der Dämpfer geschwindigkeitsproportional ist kostet das maximal Wirkungsgrad, mehr nicht!

Und der von BT so verteufelte Aluschwingspulenträger als vergrößernder Faktor von Rms ist in höchstem Maße ein geschwindigkeitsproportionaler Effekt! Da werden keine Details verschluckt.

Nichtlineare Effekte, die wären doof (Sicke, Aufhängung etc.)...das würde man dann aber am Klirr sehen.

Hab auch noch nicht gesehn, dass meine LS in der Endstellung verharrten, als kein Signal mehr anlag ...das passiert bei den Stößdämpfern meines Autos Gott-sei-Dank auch nicht

[Mr.E]

Unbedingt mit WG!!!

Ist denn nichts dran an der Behauptung, daß WGs Klangverfärbungen verursachen, wie Hörner? ME Geithain meidet WGs wie der Teufel das Weihwasser. Die kriegen ihr Bündelungsmaß auch ohne WG hin.

[Fosti]

Nun in der guten alten BR25 und der Ur-RL900 haben die Geithainer auch noch WG's eingesetzt....sind ja keine Hörner, die auf Wirkungsgrad getrimmt sind, sondern auf gleichmäßige Abstrahlung. Der Vorsatz des HT vor den Trichter des TMT ist auch nicht ohne Nebenwirkungen. Sie haben sich ein schönes Alleinstellungsmerkmal geschaffen. Tut der Vielfalt doch gut.

Ich vermute sogar es ist derselbe HT in beiden drin...

[andi_m]

Hallo Garfield,

gemoppert hab ich ja genug.

Du kommst aus NRW.
Fahre mal nach Visaton und höre dir einige LS an.
Deine Vorgebe mit 120dB am Hörplatz (4m macht bei 1m etwa132dB) schafft nicht einmal die Monitor ohne abzurauchen.

Höre dir mal die LaBelle, Concorde (ev. schon mit WG), Atlas Compact (klingt deutlich anders als deine alte Atlas), Solitude und Monitor an.

Die können alle sehr laut und klingen sehr gut (wobei ich die Belle noch nicht hörte aber sehr zuversichtlich bin).

Es sind völlig unterschiedliche LS, könnte aber deine Vorstellungen schon mal eingrenzen.
Alle außer ev. Monitor lassen sich später einfach zum Heimkino erweitern.

Gruss Andi_m