vollaktivierung concord wg - fragen zum messen mit externem signal

[krabat]

kann mir jemand den unterschied zwischen einem equalizer-filter und einem high- oder lowshelf filter erklären.

Klar! Probiere es aus!

Die gegebenen Ratschläge sind nicht zielführend. Lautsprecher sind im Allgemeinen "Minimalphasensysteme". In logischer Folge geht man zweckmäßigerweise also so vor:

1) die Einzelzweige linearisieren - dazu die Weichenfilter auf 48dB/Oktave stellen bei einer Frequenz die etwa 2 Oktaven abseits der angepeilten Übergabefrequenz liegt, Beispiel Hochtöner bei 500Hz, Mitteltöner bei 50Hz/8kHz - "equalizer-filter" anwenden, bis der Amplitudenfrequenzgang des jeweiligen Einzelzweigs im jeweiligen Übertragungsband hinreichend linear ist, meinetwegen bei +/-1dB - dabei mit dem Messpegel ein wenig aufpassen, nicht zu deftig besonders beim Hochtöner

2) die Pegel der Einzelzweige Tief/Mittel/Hochton angleichen

3) dann erst die angepeilten Weichen anwenden - beim Tief- zu Mitteltöner reichen 6dB/Oktave mit Übergabe bei 200Hz - beim Hochtöner sollten es 24dB/okt oder steiler sein bei rund 2kHz - ggf Polung angleichen

4) wenn sich das alles noch immer nicht gut addiert eventuell mit einem Überallesequalizer und delays auf den Einzelzweigen nachhelfen - wieder messen auch bei unterschiedlicher Höhe des Messmikrophons

5) ggf zurück zu Schritt (3) mit neuen Weichen

Das braucht einige Tage bis die Angleichung stimmt. Die Linearisierung der Einzelzweige in Schritt (1) bleibt die Grundlage für eine sinnvolle Wahl der Weiche! Das ist ja gerade der Vorteil der Aktivtechnik (digital oder analog), dass man Weichengestaltung und Linearisierung voneinander getrennt behandeln kann. Mir ist es bei aller Erfahrung und theoretischer Kompetenz noch nie gelungen, eine Box nach den hier freimütig gegebenen "Ratschlägen" sinnvoll abzustimmen. Ich weiss ehrlich nicht, was das soll.

[walwal]

Tim, alles klar. Entweder war es bei mir jet-lag oder das Alter.

Wie gesagt 24/24 odr 24/18 trennen. Probieren. Wenn ich mir die Concorde wg ansehe, liegt die Trennung MT-HT etwa bei 22 dB/okt. (akustisch). Du hast jetzt die Gelegenheit, dem Meister D'appo auf den Zahn zu fühlen, der 18 dB favorisiert. Allerdings hat er das später etwas verwässert..... Altersmilde?


Boxsim Trennung 12 db 200+2000


Messung

Das passt ganz gut. Der Höhenabfall ab 15 kHz könnte das Mikro sein. Vergiss es.
Peaks durch Raummoden bei 30/60/100 Hz, etwa wie bei mir. Die Peaks auf gut die Hälfte mit DSP regeln, Bass passend anheben und fertig. Li+Re getrennt machen, dann am Ende mit 1/1 dB/Okt. (ja) beide LS auf gleichen Pegel bringen.

[krabat]

Tim, alles klar. ... hast jetzt die Gelegenheit, dem Meister D'Appolito auf den Zahn zu fühlen.
... Das passt ganz gut ... und fertig. ...

Neeeee Duuuuh!

@timmotte:

Fertige doch bitte einmal eine Messung an für den Hochtöner ganz allein, Weiche bei 500Hz mit 48dB/Oktave. "Fenstere" diese Messung in geeigneter Weise. Keine Ahnung wie das geht? Diese Messung einmal ohne und einmal mit Equalizer, sodass der Ampl.freq.gg keinen Buckel mehr hat. Kannst Du die Equalizer eigentlich eigenständig nach Deinem Wunsch zielgerichtet einstellen, weisst Du wie das geht?

Nach dem was Du hier so geschrieben hast, bist Du ziemlich neu im Thema. Guck erstmal, systematisch vorgehen, und um ein Unwort zu benutzen: lernen, üben ... ;-)

Dem walwal seinen "Ansatz" würde ich mal vorsichtig als "hemdsärmelig" beschreiben, mit überschäumender Selbstsicherheit. Wie schon geschrieben, mir ist nicht erkennbar, woher er die nimmt.

[walwal]

Ich habe das Thema Allpass mal überprüft. Laut Simuprogramm des DSP ist es in sowohl in Bezug auf Pegel, Phase und Sprungantwort vollkommen egal, ob ich
trenne wie beschrieben mit

24 dB, Allpass 360 Grad und Verpolung
oder kein Allpass und gleicher Polung

[Chaomaniac]

...Weiche bei 500Hz mit 48dB/Oktave.
...

Für was denn das?

[krabat]

...Weiche bei 500Hz mit 48dB/Oktave. ...

Für was denn das?

Deshalb:

1) die Einzelzweige linearisieren - dazu die Weichenfilter auf 48dB/Oktave stellen bei einer Frequenz die etwa 2 Oktaven abseits der angepeilten Übergabefrequenz liegt, Beispiel Hochtöner bei 500Hz, Mitteltöner bei 50Hz/8kHz - "equalizer-filter" anwenden, bis der Amplitudenfrequenzgang des jeweiligen Einzelzweigs im jeweiligen Übertragungsband hinreichend linear ist, meinetwegen bei +/-1dB - dabei mit dem Messpegel ein wenig aufpassen, nicht zu deftig besonders beim Hochtöner

Die Weichenfunktion soll zunächst den Hochtöner schützen, während man die verfügbare Übertragungsbandbreite nachmisst. Und im folgenden noch:

Fertige doch bitte einmal eine Messung an für den Hochtöner ganz allein, Weiche bei 500Hz mit 48dB/Oktave. "Fenstere" diese Messung in geeigneter Weise. Keine Ahnung wie das geht? Diese Messung einmal ohne und einmal mit Equalizer, sodass der Ampl.freq.gg keinen Buckel mehr hat. Kannst Du die Equalizer eigentlich eigenständig nach Deinem Wunsch zielgerichtet einstellen, weisst Du wie das geht?

Ganz normale Entwicklungsarbeit eben - erstmal gucken was man hat. Seit dem Hinweis ist Hängen im Schacht. Weiß wer warum. Jedenfalls halte ich eine Entwicklung, zu der nicht einmal die Einzelfrequenzgänge gemessen und linearisiert vorliegen für wenig erfolgversprechend.

Im weiteren hätte man 'türlich die abfallende Flanke des HT nach unten in die Weiche integrieren können. Dazu ist es bislang nicht gekommen. Keine Messung, keine Hilfe. Wie auch?

[Violoncello]

@krabat: Das ist EINE mögliche Vorgehensweise, die korrekt durchgeführt sicher auch zu einem guten Ergebnis führt, wenngleich etwas ineffizient.

Ich denke aber, dass die Linearisierung vor dem Setzen der Filterflanken überflüssig ist. Es kommt schließlich am Schluss doch nur drauf an, was akustisch rauskommt... Ob man jetzt linearisiert und dann den gewünschten Filter setzt, oder die gewünschte Filterfunktion über "trickreiche" Filter, die die Eigenheiten der Chassis mit einbeziehen, erreicht, bleibt sich egal. Nur braucht man für letzteres deutlich weniger DSP-Leistung.

[krabat]

@krabat: Das ist EINE mögliche Vorgehensweise, die ...
Ich denke aber, dass die Linearisierung vor dem Setzen der Filterflanken überflüssig ist.

Ich hatte doch bereits geschrieben, dass sich die Integration der nach unten abfallenden Flanke des HT geradezu aufzwingt. Diese Flanke wird aber nicht deutlich sichtbar, wenn der HT wegen waveguide einen so scharfen Buckel hat.

Allerdings ist mangels konkreter Messadaten jede weitere Diskussion mir zu mühsam.

[Chaomaniac]

…

Die Weichenfunktion soll zunächst den Hochtöner schützen, während man die verfügbare Übertragungsbandbreite nachmisst.
…

Sorry, mir war nicht bewusst, dass es hier um einen Bändchenhochtöner geht. Ansonsten ist das ziemlicher Schwachfug. Beinahe alle Hochtönerbauformen (außer echten Bändchen) benötigen für Messungen definitiv keinen Hochpass.

[frogger]

Allerdings ist mangels konkreter Messadaten jede weitere Diskussion mir zu mühsam.

Wir reden hier von bekannten Treibern mit bekannten Frequenzgängen. Messdaten sind zu hauf vorhanden von den Chassis und in dem angepeilten Frequenzbereich braucht es, mal abgesehen von der Überhöhung des Waveguides, keinerlei Entzerrung. Und kommt mir jetzt nicht mit Serienstreuungen. Bei W100S ok aber nicht bei Al130 und KE...zumindest nichts gravierendes.

Macht es dem TE doch nicht so kompliziert...

Ich bin damals mit meiner Concorde samt 6 HA-Endstufen Laptop und RME Multiface nach Visaton in den Messraum gefahren hab mich dort mit Uli Brüggeman getroffen um genau das zu tun was du vorgeschlagen hast. Die Erkenntnis daraus war das die Chassis im angepeilten keinerlei entzerrung brauchen. Kurz gesagt hätte man sich sparen können. Da brauchen nur die Pegel angepasst werden und fertig.

[krabat]

... ziemlicher Schwachfug. Beinahe alle Hochtönerbauformen ... benötigen für Messungen definitiv keinen Hochpass.

"Theoretisch" nicht, mag sein, wenngleich dazu unter Professionals auch andere Meinungen vorkommen sollen. Der Fragende ist oder war allerdings praktisch Anfänger.

... Messdaten sind zu hauf vorhanden von den Chassis ... mal abgesehen von der Überhöhung des Waveguides, keinerlei Entzerrung. ... Da brauchen nur die Pegel angepasst werden und fertig.

Hier ist nun aber ein waveguide am Start, was also tun? Messen, anpassen, meine ich. Überhaupt spricht nichts dagegen, einen als sicher geglaubten Entwurf gelegentlich zu prüfen.

[timmotte]

abend,

immoment habe ich durch arbeitsumstellung etwas an fahrt verloren, aber nicht das ziel. vielen dank für alle tipps mit den ich noch viel machen kann. nichts desto trotz stelle fest, das wie chaomaniac sagte, das ergebniss schon sehr gut ist ohne größere eingriffe. probleme macht eher der tiefton bereich, da ich unglaubliche moden/ interferenzen(?) mit ca +10 bis -10db und mehr habe. ich habe auch schon noch mehr gemacht aber nicht immer alles hier gepostet, ich bitte um nachsicht.

@krabatt ich sagte es dir schon einmal durch die blume aber mache es auch gerne direkter. dein ton ist für diese plattform, in meinen augen, unangebracht und stößt mir immer wieder auf. du scheints helfen zu wollen aber hast immer so eine missionarische art und lässt keine anderen meinungen zu. schade. ich danke dir trotzdem für deine beiträge.

bald gibts auch wieder updates.

grüße tim

[Volker]

Tim, evtl will Krabat dich ja nur aufmerksam warnen und hinweisen. Hier im Forum wird sehr viel aus Büchern, Toole, usw. Zitiert. Mir bist ja auch mal blöd gekommen, weil ich deine Ausführung, der Fase anbringen an der Concorde, kritisiert habe. Ich wollt dir ja auch nix böses, ganz im Gegenteil.

[krabat]

... das ergebniss schon sehr gut ist ohne größere eingriffe ...
@krabatt ich sagte es dir schon einmal durch die blume aber mache es auch gerne direkter. dein ton ist für diese plattform, in meinen augen, unangebracht ...

Danke fuer den Hinweis.

Tim, evtl will Krabat dich ja nur aufmerksam warnen und hinweisen. Hier im Forum wird sehr viel aus Büchern, Toole, usw. Zitiert. Mir bist ja auch mal blöd gekommen, ...

Sobald man gegen vermeintlich "einfache Lösungen" angeht hat man die A-Karte.

[timmotte]

nicht das was sondern das wie .....

nix für ungut, ich wollts nur mal anmerken. ist vielleicht ungerecht von mir. gehören immer mindestens zwei dazu.

ich hoffe euch nicht zu vergraulen, es macht nur mehr freunde in einer positiven atmosphäre zu diskutieren. daher meine worte.

grüße tim