vollaktivierung concord wg - fragen zum messen mit externem signal

[Violoncello]

Jürgen das hatten wir doch schonmal glaub ich?
War das nicht ein Allpass mit Güte 0,01 oder so?
Ich hatte schon damals angemerkt, dass der äquivalent zu einem weitgehend frequenzunabhängigem Delay von 0.5*T ist. Wobei T=1/f, also die Periodendauer bei der Einsatzfrequenz.

Edit: Ah ja, ich sehe dass du oben eh deine Einstellungen gepostet hast. Nach meinem Dafürhalten sollte es ohne Allpass, dafür mit Delay von 0.5*(1/280)=1.786 ms zum gleichen Ergebnis kommen. Außer der DSP macht bei so extremen Qs "komische" Sachen.

[walwal]

Hier 3 Simus mit dem DSP-Programm. Keine Messwerte der LS, damit der Effekt klarer wird.


Allpass


Kein Allpass, kein Delay


Delay 1,7 ms

Sieht so aus, als bräuchte ich den Allpass nicht. Dann muss aber verpolt werden. Delay gefällt mir gar nicht wegen der steilen Gesamtpase.

[Violoncello]

Naja, warum hast du den Mittelton denn überhaupt verpolt? Bei LR-24-Trennung ist das unnötig, bzw. wie man sieht sogar schädlich, da du die Phasendrehung auf irgendeine Art wieder angleichen musst.

Würde der Allpass mit einer Güte arbeiten, die gegen 0 geht, wäre er äquivalent mit dem Delay. Aber offenbar macht eben der DSP, wie oben vermutet, "komische Sachen", was man ihm auch nachsehen kann, da du den Allpass zweckentfremdest.

Die abfallende Phase bei Benutzung des Delay ist einfach eine Folge davon, dass bei höheren Frequenzen diese 1,7ms eben immer mehr Periodendauern entsprechen. Das ist aber nur ein Anzeigeartefakt und absolut nichts Schlimmes, was glaubst du wie die Phase nach dem Weg vom LS zu dir (~10 ms Delay) aussieht?

Aber die einfachste und beste Methode wäre doch, dir nicht selbst ins Knie zu schießen, die Verpolung rausnehmen, und glücklich sein .

[walwal]

Moin moin

Ich schrieb schon früher mal, ich weiß nicht mehr, ob TT-MT verpolt sind. Denn ich kann das am Verstärker, am TT, durch den Allpass oder mit dem DSP machen. Konfusion. Ich weiß nur, dass es stimmt, wie auch immer. Wenn ich wieder in der Spur bin nach dem Urlaub, teste ich vieleicht mal, den Allpass rauszunehmen.

Aber jetzt wieder zu Tims LS, oder?

[walwal]

Hallo Tim

Infos für dich: Bei meiner Concorde teilaktiv sind TT-MT NICHT verpolt. (300 Hz+24 dB)
Hier die Datei für Couplet WG plus Sub. Brauchst du sonst noch was (außer einer Festplatte, die geht?).

Die SSD sind wirklich superschnell, mein Schwager in USA hat die im PC.

[timmotte]

hi,

pc läuft wieder. ist schön flott. werde im laufe des tages messen. danke für die datei.

[walwal]

Ich hatte einmal einen FP-Crash, seitdem wird Backup auf Externe FP gemacht, einmal war der PC so verseucht, dass er nur mit Löschen der FP sauber wurde. Seitdem habe ich den Norton AV der Telekom, das kostet 3 Euro im Monat incl. Service, wenn jemand kommen muss. Schon beachtlich, was da alles abgefangen wird.

Dann viel Erfolg und frage hemmungslos.

[timmotte]

also,

hier die messungen mit fokus auf die phasenbeziehung. messabstand ca. 1m. alle weichen auf 12db (kleiner kann ich nicht). erst alles einzeln. dann tt/mt, dann mt/ht. ergebniss: tt verpolen und ht 1ms delay führen zu siehe letztes bild.

ht muss steiler getrennt werden, richtig?
tt/mt kann steiler getrennt werden, muss aber nicht, richtig?


grüße tim

[Violoncello]

Aus den Messungen kann man nur wenig herauslesen, da ist viel zu viel Raum drin. Versuche, den über Fensterung rauszubekommen. Das ganze Thema ist leider etwas zu umfangreich, um es in einem Forumsposting zu vermitteln. Ich lege dir daher das ARTA-Kompendium wärmstens ans Herz, da steht alles drin was du wissen muss.

[fabi]

Haha, da sind sie wieder, die unterschiedlichen Ansätze. Bloß nicht Fenstern, sage ich!

Die Messung schaut gut aus, damit kann man problemlos arbeiten. Gehe wie folgt vor:

- 1/3 oktav Glättung
- Miß mit rosa Rauschen, lange Anregungszeit für vollen Raumeinfluss
- Alle Wege einzeln ohne DSP in ein Diagramm (keine Trennung, nichts!)
- Alle Wege einzeln mit voller Trennung, Entzerrung via DSP in ein Diagramm UND alle Wege gleichzeitig in das gleiche Diagramm.

Da brauchst du nur die Version zu zeigen, bei der die Delays ideal angepasst sind und sich jeweils volle Addition ergibt, vergiss verpolen, vergiss Allpassfilter, braucht man nicht für diese Anwendung, das ist Pfusch.

Ob steiler getrennt werden muss kann man aus so einer Messung nicht sicher sagen. Dazu muss man Abstrahlverhalten, Ausschwingverhalten und Klirrfaktoren messen, das geht im Wohnraum nicht gut. Als Faustregel kann man sagen, dass man immer so steil trennen sollte wie nötig. Wenn die Box mit 12dB funktioniert, okay, 24dB ist eigentlich immer ein guter Kompromiss für DSP Lösungen. Steiler braucht man selten.

Grüße!

[walwal]

Bei den Dia 2-4 habe ich Schwierigkeiten der Zuordnung, aber das kriegst du besser als ich hin. Dia 1 zeigt (mM.) etwas zu wenig (3 dB?)TT, Trennung passt von der Frequenz, Steiheit sollte höher sein, wenn es geht. HT muss im Bereich 1500 - 5000 runter (WG-Wikung). Was machst du mit der Überhöhung,des HT, die man bei der passiven Version von Visaton mit Sauger bekämpft? Ich habe da einen Kerbfilter gesetzt, aber die Frage stellt sich erst später.

Wenn du nicht höher als 12 dB trennen kannst (wäre schade, weil es die Wirkung der Aktivierung mindert), solltest du die Membranreso des MT mit einem Sauger bekämpfen.

[emjo]

Hallo,

Ich schreibe leider nicht so viel, mir fehlt oft einfach die Zeit.
Doch zu dem Thema möchte ich auch etwas sagen. Ich betreibe auch eine vollaktive Concorde.
Ich habe es auch so gemacht wie fabi geschrieben hat.

Am Anfang habe ich die einzelnen Wege nicht separat gemessen, sondern die visaton Daten benutzt. Das führte aber nicht zu einem guten Ergebnis. Wie fabi schon schrieb.

Ich benutzte eine 3 Wege groundsound weiche dcn23.

1. benutze ein Mikrofon mit korrekturdaten
2. ich habe zusätzlich noch die Korrekturlinie von meiner soundkarte aufgenommen und die mit der vom
Mikrofon per Hand verheiratet.
3. diese habe ich als korrekturfile in Arta eingebunden.
4. jede Box für sich gemessen. Ca. 1 m Abstand jeden Zweig für sich.
Das kann bei der groundsoundweiche sehr elegant machen.
5. diese einzelnen Messungen mit Arta, habe ich separat entzerrt.
6. Nachdem jeder Zweig entzerrt war, habe ich alle zusammengebracht, die Filterflanken und Pegel
eingestellt. Da die Filter ja Ideal sind, musste die Senke beim Übergang vom MT zum HT über die
Delay Funktion entfernt werden.
7. dann habe ich beide Boxen noch mit einer Messung am Hortplatz pegeltechnisch angeglichen.
8. fertig.

Das Ergebnis war bisher das beste was ich gehört habe.

Gruß
Emjo

[walwal]

Ich stelle hier mal die Datei der teilaktiven C-WG mit den (Bei V.) gemessenen Frequenzgängen ein. So etwa sollte das aussehen.

Als 2. Datei (Tim vollaktiv 24 db) eine Simu mit den gemessenen Daten.
Alles gleichpolig. Alle Pegel ohne Korrektur, man sieht, dass auch hier die gleichen Abweichungen auftreten wie bei deiner Messung. . Also Bass etwas zu leise und der HT von 2-5 kHz zu laut.

Jetzt musst du nur noch:

Die 1. Datei aufrufen, als Referenz speichern, dann die 2 Datei aufrufen und die Einstellungen, die du machen kannst, eintragen, bis es passt. So stellst du alles an und dann machst du Ohren!

Ich habe das mal optimiert nach meiner Art, siehe Datei (Tim vollaktiv 24 db opt). Sieht gut aus, schon ohne DSP.

Mit 12 dB geht es auch, aber nicht schön. Kannst du nicht 2 12 dB Filter in Reihe eintragen in deine Kiste?

Wenn du nicht klar kommst, gib Laut.

...

Das Ergebnis war bisher das beste was ich gehört habe.

Gruß
Emjo

Tatsächlich?

[timmotte]

danke für die tipps. juchu ich kann wirklich messen.hihi. danke wal für die theoretische überprüfung. die dateien schau ich mir an.

viancello: kompedium habe ich natürlich in den wichtigen passagen gelesen.fenstern werde ich mal probieren.

emjo danke das du dir die zeit genommen hast. klar brauche ich ein korrektur file. meine soundkarten sollten keiner einfluss haben. entzerren mach ich morgen

also ich schrieb, ich kann nicht kleiner als 12db, größer schon (24/36/48). war nur in anlehnung an vorherige post damit man die addition beider wege besser erkennt. es geht ja gerade nur die phasen-abstimmmung.

was sagt ihr zu dem delay von 1 ms im ht-bereich.

ich hab kurz mal ht um -3db, mt-1, tt +2. 4000hz -2db (q1). so kann man schon mal hören.

kann mir jemand den unterschied zwischen einem equalizer-filter und einem high- oder lowshelf filter erklären.

tim

[markus7]

Haha, da sind sie wieder, die unterschiedlichen Ansätze. Bloß nicht Fenstern, sage ich!

Weil?