vollaktivierung concord wg - fragen zum messen mit externem signal

[timmotte]

moin,

ich habs gestern mal einfach getan und musste feststellen das meine wissenlücken doch größer sind als gedacht. es klingt auf jedenfall schon sehr gut. also kurz alle wege eingemssen und nur vom pegel her angepasst und die entfernung eingegeben. leider bekomme ich es irgenntwie nicht hin die box als ganzes zu messen, nur immer jeder kanal für sich. weichenfunktion und steuerung über jriver mediacenter. ich habe versucht die externe messung mit arta zu machen was aber nicht klappen will. kann mir da ein profi ein tipp geben?
wie sieht es aus mit der verpolung der mitteltöner im bezug auf den rest aus? ist das der passiven weiche geschuldet oder warum muss das so sein bzw. nicht. würde mich freuen wenn mir das jemand erklären kann.jegliche tipps sind wilkommen.

grüße tim

[walwal]

Verpolt werden müssen die TT. Mt und HT müssen gleich sein, auch bei der aktiven Version. Wer sich mit Messung prima auskennt ist frogger und einige andere, die die C aktivierten.
Wie trennst du denn, wo und wie steil?

[timmotte]

ok, gemacht. dann muss der zusätzliche sub auch verpolt sein?

trennfrequenz bei ht 1800 @ 48db, mt 1800 @48db und 350 @ 24db, tt 350 @ 24 db
sub 120 @ 24db (der tiw 250/50l steht immoment links hinter c)

gut so ?

tim

[fabi]

Es gibt keinen Grund warum in einer voll aktiven Box der Tieftöner verpolt sein sollte. Grundsätzlich wird der Tieftöner immer so angeschlossen, dass positive Spannung an den Terminals Überdruck erzeugt, die Membran auf den Hörer zu bewegt. Der Tieftöner ist die Referenz, weil er in aller Regel den geringsten kennschalldruck hat, damit fängt man an. Bei richtiger Auslegung der aktivweiche brauchen Chassis auch gegeneinander nicht verpolt zu werden - das Delay muss stimmen.

[walwal]

Ich bin jetzt auch nicht mehr sicher, ob ich dei TT zum Rest verpolt habe, weil ich mit dem DSP invertieren kann. Anfangs hatte ich da auch verhaspelt. Kann also sein, dass Fabi Recht hat. Auf jeden Fall hört man raus, was richtig ist. Richtig klingt satter.

Um den Sub anzupassen, hilft Messung oder Gehör. Hängt auch vom Abstand Sud-Conc - Hörplatz ab. Wenn er weiter weg steht, müssen die C ein Delay bekommen. Die Trennung klingt sinnvoll, wir (Lebrichon + ich)hätten den TT auch lieber tiefer getrennt, da ging passiv aber die Impedanz zu weit runter.

Ich Trenne bei 300 mit 24, was besser klang als 12. Ob 48 noch besser ist? Da könnte die Gruppenlaufzeit stören. Probiere mal beides aus. Auch MT-HT mit 18 zu trennen, das soll ja besser sein. Ich konnte das nicht testen.
Anhand der Messung mit Arta und der DSP-Software stimmte die Phasenbeziehung TT-MT nicht exakt, da musste ich einen Allpass zuschalten.

Die MT+HT haben bei mir ein Delay von 20 ms bekommen, was besser klang und der Geometrie entspricht. Es klingt knackiger.

[timmotte]

vielen dank für die immer wieder freundliche unterstützung. ja, die tieftöner verpolt klingen satter. ich probiere die unterschiedlichen flankensteilheiten mal aus. ich bilde mir ein den unterschied zwischen mit weiche und ohne zu bemerken. die musik steht noch mehr im raum und auch stimmen sind noch echter.
in meinem dsp hab ich ja den hörabstand zu den boxen, also den delay eingestellt. und zusätlich jetzt noch delay im bezug auf das verhältniss zwischen tt und ht/mt?(20ms kommen mir recht viel vor)
kann mir jemand noch bezüglich externen signal und arta behilflich sein?

tim

[walwal]

Die 20 ms Habe ich nach Meister Pythagoras berechnet, da die MT*HT ja eher ankommen. Allerdings gilt das für 2,5 m Hörabstand. HiFi-SB empfiehlt auch ohne diese Rechnung, den TT etwas voreilen zu lassen, da er träger ist (Sprungantwort). Jedenfalls war es hörbar, dass Schlgzeug und Pauken knckiger kamen - auf den Punkt. Einfach mal probieren, wofür hat man sonst die Technik? Schreib doch mal Udo (frogger) an. Der hatte eine Vollaktive C. und ist messfit mit Arta. Der hatte auch SubW dazu...

[walwal]

Wenn du das machen kannst, miss die einzelnen Bereiche (2 TT, 2MT, 1 HT), speichere sie in Arta,dann in die Sowtware des DSP übertragen. So kannst du leicht optmieren.

Wenn das nicht geht, versuche mal die concorde in Boxsim vollaktiv zu betreiben, was leider nur bis 18 dB/Okt. geht.

[Violoncello]

HiFi-SB empfiehlt auch ohne diese Rechnung, den TT etwas voreilen zu lassen, da er träger ist (Sprungantwort).

Das halte ich für eine Binsenweisheit. Das Delay muss so sein, dass die Phase passt, und nicht anders.

20ms? Du hast 6,80m Wegunterschied zwischen HT/MT und TTs?

[krabat]

... HiFi-SB empfiehlt auch ohne diese Rechnung, den TT etwas voreilen zu lassen, da er träger ist (Sprungantwort). Jedenfalls war es hörbar, dass ...

1) Aus dem thread ist herauszulesen, dass einfach die *passive* Weiche aufgetrennt wurde, und jeder Weichenzweig einschließlich Treiber dann seinen eigenen Verstärker bekam.
In diesem Fall muss die Polung so bleiben wie sie ursprünglich war. Wenn vorher der '-'-Nippel des Treibers am '+'-Nippel der Verstärkers dran war, ist das auch nach der "Aktivierung" so.

Wurde aber die passive Weiche ausser Funktion genommen, handelt es sich um eine völlig neue Box, die ganz eigene Anforderungen stellt. Dazu liegen allgemeine Regeln, die auch noch intelligent sind selbstverständlich *nicht* vor. Chassis begradigen, die verschiedenen Topologien etc das macht soviel Arbeit mit Messen und bewerten, da ist die Entscheidung über die richtige Polung keine, zu der man ein Forum braucht.

2) Die oben zitierte Aussage, angeblich von HiFi-Selbstbau ist selbstverständlich Unsinn. Der Unsinn ensteht durch eine vermeidbar falsche Anwendung "signaltheoretischer" Begriffe. Zu solchem Zeug sollte man sich einfach nicht mehr äusser - unterste Schublade Giftschrank!

[krabat]

Das halte ich für eine Binsenweisheit.

>> Binsenweisheiten bezeichne ja Allgemeinplätze die immer gelten; die Aussage wegen "träge" gilt dagegen aber nie. Ich würde der Aussage eher das STigma "Unfug" anheften, etwa wie "Nachts ist kälter als draussen."

Das Delay muss so sein, dass die Phase passt, und nicht anders.

Das ist korrekt.

20ms? Du hast 6,80m Wegunterschied zwischen HT/MT und TTs?

Ich glaube über solche Fehler muss man nicht reden. Das Problem ist eher, dass man gar nicht weiss was "da drüben" eigentlich passiert! Ich schlage vor, der Hilfesuchende klärt einfach mal auf ...

[timmotte]

hi,
also die weiche ist komplett außer betrieb. mein setup wird gesteuert vom jrivermediacenter über ein 8 kanal dac und dann in eine 7 kanal endstufe.

ich bin sozusagen neuling was aktivieren angeht und mein wissen beruht ausschließlich auf gelesenem im internet. durch meine lange mitgliedschaft in diesem forum weis ich, das es hier freundliche und kompetente leute gibt, wenn man nur die richtigen fragen stellt. ich suche keine allgemein gültigen aussagen, nur kompetenten und freundlichen beistand bei einer komplexen angelegenheit, die man nicht an einem tag lernt.....

also zum thema delay kann ich euch absolut folgen. wie also ermitlle ich das richtige delay bzw phasenbeziehung. das verpolen der tt hat zu satterem bass geführ, kann man also als zufalls treffer zählen aber nicht als grundsatz heranziehen. richtig?

ich habe jetzt testweise mal auf 250hz @36db getrennt. und 1800hz @ 24db.

ich werde noch mal meine messungen hochladen.

vielen dank für eure rückmeldungen
tim

[krabat]

hi,
also die weiche ist komplett außer betrieb. mein setup wird gesteuert vom ...
ich werde noch mal meine messungen hochladen.

Hi Tim, das ist eine gute Idee. Was Du vorhast ist im Prinzip eine Neuentwicklung.

[fabi]

also zum thema delay kann ich euch absolut folgen. wie also ermitlle ich das richtige delay bzw phasenbeziehung. das verpolen der tt hat zu satterem bass geführ, kann man also als zufalls treffer zählen aber nicht als grundsatz heranziehen. richtig?

Stelle den Dsp so ein, dass sich bandpässe ergeben, die sich bei der trennfrequenz bei -6db schneiden. Dann misst du die Summe. Wenn es sich schön addiert, sich also eine flache Kurve ergibt, ist die phasenlage richtig. Die summenkure liegt bei jeder Frequenz oberhalb der einzelmessungen und am Schnittpunkt bei 0db, also 6db über den einzelmessungen. Es gibt genau ein einziges Delay, bei dem das der fall ist.

Klar, das ist eine komplette Neuentwicklung. Was denn sonst?

[walwal]

Das halte ich für eine Binsenweisheit. Das Delay muss so sein, dass die Phase passt, und nicht anders.

20ms? Du hast 6,80m Wegunterschied zwischen HT/MT und TTs?

Zu Satz 1: Stimmt, aber muss kein Widerspruch sein.
Zu Satz 2: Einer von uns hat sich verrechnet. Kann aber zur Zeit nicht nachprüfen, da ich nur den Urlaubs-PC habe. Oder ich habe mich verschrieben und es sind 0,2 ms War wohl zuviel in der Sonne (Urlaub) Jedenfalls ist die Wikung auf die Phasenbeziehung (sehe ich in der DSP-Software) nur minimal. Wie auch immer, das muss sowieso je nach Aufstellung berechnet werden.

Tim
Du kannst auch die beiden Wege verpolen, dann den Einbruch bei der Trennfr. max. einstellen, danach wieder normale Verpolung machen.