vollaktivierung concord wg - fragen zum messen mit externem signal

[frogger]

Hallo Tim,

wie sind denn jetzt die obigen Messungen entstanden ? Was für eine Soundkarte benutzt du(für die Concorde) und womit misst du ?

Das Hauptproblem hierbei ist m.M.n das es kaum möglich ist vernünftige Kontrollmessungen zu machen. Kalibriertes Mic ist schon mal Pflicht.

Meine Empfehlung entweder mit externen Weichen arbeiten(z.b. mit Behringer DCX oder Hifiakademie) oder Programme wie Acourate einsetzen die alle Werkzeuge zur Weichenerstellung und zur Messung mitbringen.

Ansonsten wird das Ergebnis immer nur "Mittelmäßig" bleiben...

[timmotte]

hi, war am wochende nicht zu hause.

also meine hardware ist glaube ich weniger ein problem als der bediener.

also gemssen habe ich mit arta (demo) und einem behringer 8000 an einer infrasonic quaurtett soundkarte mit 48v. die tonausgabe läuft läuft über eine m-audio delta 1010 (studiotechnik) meine weiche ist mit dem jriver media center erstellt. die kann meine ich alle einstellungen vornehmen die auch andere lösungen anbieten und bietet eine einfache benutzeroberfläche. man könnte auch accourate ect einbinden. auf dem bild seht ihr die möglichen einstellungen.

gemessen habe ich die einzelnen kanäle ganz normal mit arta. jriver nimmt dazu das signal von arta und "faltet" es. nachdem ich alles gemessen habe habe ich ein 44.1 hz signal vom jriver abspielen lassen und in arta external extinktion (oder so) gemacht. ebenfalls auf 44,1hz. ftt lengh glaube ich war 32k und messlänge 128. alles aus der erinnerung.

danke das du hier reinschaust frogger.

grüße tim

[fabi]

Kalibriertes Mic ist schon mal Pflicht.

Meine Empfehlung entweder mit externen Weichen arbeiten(z.b. mit Behringer DCX oder Hifiakademie) oder Programme wie Acourate einsetzen die alle Werkzeuge zur Weichenerstellung und zur Messung mitbringen.

Ansonsten wird das Ergebnis immer nur "Mittelmäßig" bleiben...

Ach, gar nicht. Wozu muss das Mikrofon calibriert sein? Die Abweichungen sind oberhalb 10kHz, mit DSP kann man den gewünschten Hochtonpegel je nach Raum in Sekundenschnelle anpassen. Entscheidend ist erstmal, dass die Phasenlage in den Übergangsbereichen stimmt und das geht mit jedem Mikro.

Warum ist das Ergebnis mittelmäßig, wenn man KEIN Behringer einsetzt?
Ich kenne die hier benutzte Software nicht, aber wenn sie faltet, benutzt sie FIR Filter. Das ist jetzt erstmal kein Nachteil.

Es bleibt eben doch immer ein schmaler Grat, wie weit man übers Internet helfen kann. Eine Aktivlösung ist - wenn alle DSP Funktionen verfügbar sind - in aller Regel in 2...3h eingestellt, incl. Raumanpassung und nach Geschmack. Eine Passivweiche kann selbst im reflexionsarmen Raum mal 2...3 Tage dauern. Hat man keine Erfahrung mit Lautsprecherentwicklung und weiß auch nicht, wie man akustische Messungen überhaupt macht, ist das eine ziemliche Herausforderung, selbst wenn man ewig Zeit hat.

[krabat]

Ach, gar nicht. ...
Warum ist das Ergebnis mittelmäßig, wenn ...
Ich kenne die hier benutzte Software nicht, ... schmaler Grat, wie weit man übers Internet helfen kann. Eine Aktivlösung ist - wenn alle DSP Funktionen verfügbar sind - in aller Regel in 2...3h eingestellt, incl. Raumanpassung ... Hat man keine Erfahrung mit Lautsprecherentwicklung und weiß auch nicht, wie man akustische Messungen überhaupt macht, ist das eine ziemliche Herausforderung, selbst wenn man ewig Zeit hat.

Das ist der Punkt. Was hier empfohlen worden ist, ist die Verwendung der zu Recht so verpönten "Standartweichen". Tenor: ich kaufe mir einen Sack Treiber und eine Dreiwegeweiche vom Conrad => das wird ma' nix.

Die Anpassungen beginnen bei der Messung dessen, was die bereits eingebauten Treiber im Gehäuse so anstellen. Bereits dabei scheint's hier Probleme zu geben. Dann würde sich auch bei korrekten Messungen noch eine kritische Bewertung anschließen. Was kann man mit dem Übertragungsverhalten anstellen? Selbstverständlich kommt es nicht auf eine beliebige - nach "Theorie" ideale Phasenlage an.

Auch bei Aktivweichen (digital oder analog) sind eine Menge von zusätzlichen Umständen zu berücksichtigen, die mit dem nicht-idealen Übertragungsverhalten der Einzeltreiber und mit der Raumanpassung zu tun haben.

[frogger]

Hallo Fabi,

Ach, gar nicht. Wozu muss das Mikrofon calibriert sein? Die Abweichungen sind oberhalb 10kHz, mit DSP kann man den gewünschten Hochtonpegel je nach Raum in Sekundenschnelle anpassen. Entscheidend ist erstmal, dass die Phasenlage in den Übergangsbereichen stimmt und das geht mit jedem Mikro.

Will jetzt wegen der Cal Datei kein Fass auf machen und im prinzip hast du schon recht für die Übernahmebereiche von 250/2500hz sollte es so gerade noch gehen aber die Abweichungen bei meinem Behringer gehen bei 2khz schon los.




Das zweite Problem was ich meine ist das hier mit zwei Rechnern gemessen wird. Das macht es für einen Anfänger nicht gerade einfacher. Besser ist immer das Signal mit dem Rechner aufzuzeichen mit dem es auch erzeugt wird.

Und mal ehrlich, hier hat jemand eine Concorde für 1500€ aufgebaut sich 6 Endstufen, 2 Soundkarten und ein Micro gekauft und jetzt spart man an einer Calibrierdatei und einer Arta bzw. Acourate Lizens ?

Hmm ich weiss nicht ob man da nicht am falschen Ende spart...

[andik]

Tim, lies hier, Aussage fabi von Seite 1:

Stelle den Dsp so ein, dass sich bandpässe ergeben, die sich bei der trennfrequenz bei -6db schneiden. Dann misst du die Summe. Wenn es sich schön addiert, sich also eine flache Kurve ergibt, ist die phasenlage richtig. Die summenkure liegt bei jeder Frequenz oberhalb der einzelmessungen und am Schnittpunkt bei 0db, also 6db über den einzelmessungen. Es gibt genau ein einziges Delay, bei dem das der fall ist.

Mehr ist erst mal nicht nötig, einzig sollten die Einzelfrequenzgänge und der Summenfrequenzgang pro Chassisübergang nacheinander gemessen und auch im Diagramm dargestellt werden um zu sehen ob es ober- und unterhalb der Addierung Probleme gibt in Bezug auf gegenphasige Auslöschungen oder Überhöhungen, z.B. eine Resonanz des AL130 die in den Hochtonfrequenzgang "reinsticht" und Welligkeiten verursacht die nicht sein müssen. Das vertikale Abstrahlverhalten wird, wie walwal schon geschrieben hat, besser je (sinnvoll) tiefer die Übergangsfrequenz wird, perfekt wird es aber bei der Concorde nicht werden, aber was ist schon perfekt.

Hier einfach mal ein Bild was gemeint ist, (unten in den Anhängen), die Filterflanken sollten symetrisch sein und sich bei 6dB unterhalb des Summenfrequenzgangs kreuzen, dann gibts bei Verpolung einen schön tiefen, spitzen Einbruch der die einwandfreie Summierung bescheinigt. Im Summenfrequenzgang darf im Übergang nichts sichtbar sein das "anders aussieht" als die Einzelfrequenzgänge, alles andere zeigt ein nicht optimales Phasenverhalten ober- oder unterhalb der Trennung. Bufflestepkorrektur und Wicklelmessungen für die Optimierung des gesamten (hozizontalen) Abstrahlverhaltens (Energieferquenzgang) noch hinterher, dann passt das schon, wie gesagt, die Chassisanordnung ist bereits gegeben.

[walwal]

Andi, bei dieser tiefen und steilen Trennung des Al 130 sind die Membranresos absolut unhörbar. Ich habe das bei mir schon mal getestet. Auch das ist ein großer Vorteil der C mit WG. So können die Al 130 im optimalen Bereich spielen, wo auch der Klirr extrem niedrig ist, so im Bereich um 0,2%, auch bei 100 dB.

Ab DMittwoch bin ich wieder zu Hause, da kann ich meine Einstellungen der Digitalweiche mal einstellen. Das nutzt Tim zwar nur im Bereich TT-MT und ich weiß nicht, ob er das mit seinem System exakt nachbilden kann, vieleicht hilft es trotzdem. Bei mir hat ja Udo (frogger) gemessen. Ich kann auch mal die Trennung bei 250 Hz simulieren, die Messungen des TT-und MT-Zweiges habe ich ja gespeichert. Den Raumeinfluss kann ich nicht herausnehmen, aber bei 250 Hz sollte das nicht tragisch sein. Am Ende muss man sowieso gehörmäßig optimieren.

[timmotte]

vielen dank für die weit gefächerte kritik als auch praktischen lösungsansätze. genau so habe ich mir das vorgestellt.

@frogger: sicherlich, es gibt immer noch einige hausaufgaben zu machen wie das cal. mic. mein system hat sich über das letze jahrzehnt nach und nach entwickelt und das relativiert den gesamtpreis..... es wird sich auch noch weiter entwickeln.

signal erzeugung und messung finden auf dem selben rechner statt.


ich werde jetzt erstmal obige ansätze verfolgen und einige messungen hochladen, die ihr dann gemütlich in der luft zerreißen könnt. mache ich wohl morgen. habe diese woche gerade zeit.

gruß tim

[frogger]

Hallo Tim,

soll keine Kritik sein sondern nur zum Nachdenken anregen.
Fabi und Andi haben ja schon das meiste gesagt.

Mess am besten auf höhe des HTs in 1m Abstand möglichst weit weg von irgendwelchen Wänden um den Raumeinfluss möglichst klein zu halten.

Dabei alle Messungen der einzelnen Treiber und die Summe in der gleichen Mic Position machen.

Edit: Du misst aber mit zwei Soundkarten oder machst du jetzt alles mit der M-Audio ?
Egal wenn es funktioniert...

P.S. und gönn dir mal eine Arta Lizens dann kann man sowas auch gescheit dokumentieren...Das Was Ivo dafür verlangt ist nun wirklich nicht viel.

Ich kenne die hier benutzte Software nicht, aber wenn sie faltet, benutzt sie FIR Filter. Das ist jetzt erstmal kein Nachteil.

Jriver kann falten bzw. hat einen Convolver Plugin eingebaut der kommt hier aber nicht zum einsatz denn dazu bräuchte man erst mal ein Programm wie Acourate oder DRC um die Filter zu erstellen. Tim nutzt die DSP-Funktion was so ein eingebauter EQ ist der auch Hoch oder Tiefpässe kann. Was das ist(ob FIR oder IIR) kann ich auch nicht genau sagen und dazu hab ich auch auf die schnelle nichts gefunden in der Doku.

Von daher bin jetzt auch mal gespannt auf die Messungen...

[timmotte]

leider hat sich meine boot-festplatte im pc verabschiedet. 5 jahre für eine samsung spinpoint f2 mit 250gb (lach) ist nicht so dolle, oder? also warten bis die ssd da ist und dann 100 programme installieren...

tim

[andik]

Andi, bei dieser tiefen und steilen Trennung des Al 130 sind die Membranresos absolut unhörbar.

Deswegen schrieb ich ja: z.B.
Richtig sichtbar werden solche Fehler eben nur bei Darstellung von Einzel- und Summenfrequenzgang, idealerweise dann noch mit Verpolung überlegt, also pro Übergang 4 Frequenzgangkurven die eine idealen Übergang anzeigen können.

also warten bis die ssd da ist und dann 100 programme installieren...

Na dann viel Spaß....

[krabat]

leider hat sich meine boot-festplatte ...

Dann hat also der Hinweis, dass Ratschläge hilfreich sein sollen doch etwas genutzt.

[walwal]

Hallo Tim. Bin wieder in heimischen Gefilden. Hier meine DSP-Einstellungen:
TT Vepolt. 0,2 ms Delay. Für dich sind nur die Tiefpässe und Hochpässe interessant, die anderen Korrekturen gelten nur für meinen Raum.
Der Allpass war nötig, um die Phase TT-MT zu optimieren.

[fabi]

walwal, dann hast du ziemlich sicher noch nicht das Optimum. Für eine so einfache Box braucht man keinen Allpassfilter. Alle Chassis in Phase betreiben und dann mit dem Delay spielen bis die Übernahme perfekt passt.

Raumanpassung wird immer im Summenequalizer gemacht, nicht in den einzelnen Wegen. Ändert man innerhalb der Wege, ändern sich oft auch die Trennfrequenzen, dadurch das Abstrahlverhalten und die Phasenlage sowieso. Dies in den Einzelwegen alles zu berücksichtigen ist ziemlich schwierig.

Ok, du bist überzeugt, dass es bei dir "perfekt" klingt und mehr ist nicht nötig aber wenn du den DSP schon hast würde ich da noch mal einen Mittag investieren.

[walwal]

Hallo Fabi,

ich war mir auch nicht sicher, ob Allpass oder Delay das richtige Werkzeug ist, wenn ich mich recht erinnere, war AP besser und auch H. Reith sagte so was. Wie gesagt, bin mir nicht sicher.

Die Raumanpassung wurde mit der kompletten Box gemacht.

Ich habe jetzt mal die Messdaten mit 24 dB TP und HP gemacht ohne Allpass, das geht auch mit Delay 1,63 ms. Allerdings sieht die Sprungantwort nicht gut aus und die Phase dreht viel mehr.