Stereo funktioniert nicht

[Timo]

Wenn meine beiden Hunde synchron mit ihren Köpfen der
Flugbahn der Fliege am Ende von Pink Floyd's Grantchester Meadows
folgen und dann auch noch in gespannter Erwartung zur
(imaginären) Treppe schauen wer denn da jetzt herunterpoltert,
schaut das nicht nur lustig aus, sondern sagt mir auch:
Stereo funktioniert, zumindest für meine Hunde.

Grüße Bernd

so einen ähnlichen post hatte ich mir vor zwei wochen als der thread erstellt wurde verkniffen, ... siegfried hat mal zum treffen naturklänge aufgenommen, amsel und so zeugs, ... meine beiden katzen schauen synchron in eine richtung, und zwar in die gleiche wie ich auch, ... stereo kann nicht all zu verkehrt sein, ... es ist aber genauso zweidimensional wie unser fernsehbild, ... die dreidimensionalität ist nur in einer ganz bestimmten abhörsituation gegeben, ... auch beim fernsehbild wird hier eine technische lösung gebaut um besser zu werden, aber sind wir mal ehrlich, ... ist dies das wirkliche entwicklungziel, ... meines sicher nicht, ...
früher hörte ich mit breitbänderchen 5.1 oder 5.2 und heute höre ich maximal 2.1 , ... denn das geld was vorher in sechs oder sieben lautsprechern verbaut wurde kann ich heute in drei lautsprechern ausgeben und dies hat auch was, und zwar etwas höherwertige einzelchassis, ...

gruß timo

[lanime]

Wenn meine beiden Hunde synchron mit ihren Köpfen der
Flugbahn der Fliege am Ende von Pink Floyd's Grantchester Meadows
folgen und dann auch noch in gespannter Erwartung zur
(imaginären) Treppe schauen wer denn da jetzt herunterpoltert,
schaut das nicht nur lustig aus, sondern sagt mir auch:
Stereo funktioniert, zumindest für meine Hunde.

Grüße Bernd

[S. Brandt]

Nur ca. +-20cm. Ich sitze aber auch nur etwa 1,6m von den LS entfernt und die Portrait haben natürlich kein CD-Verhalten. Meinen Hörversuchen mit verschiedenen 10/2 LS (Jobstis LMT102 und Eigenkonstrukt mit großem Waveguide) zufolge würde ich Chaomaniacs Vermutung erstmal unterstützen.
Ähnliches als Wandbox zu entwickeln habe ich mir langfristig deshalb auch vorgenommen. Teile liegen rum, aaber...
Steffen

[markus7]

@Markus, bei mir hängen die Visaton Portrait (Wandboxen) über Eck und zielen ebenfalls auf einen Punkt kurz vor dem Hörplatz. Die gegenüberliegenden Wände sind recht weit weg und streuen den Schall.
Klappt mMn ganz gut. Das für mich überzeugenste Stereo-LS-Konzept bisher.
Steffen

Ja, "Lautsprecher ueber Eck" kann gut funktionieren (keine kontralaterale Reflexion). "Auf-Wand" sowieso. Wird leider viel zu wenig angewendet.
Wie gross ist der Sweetspot, d.h. wie weit kannst Du Dich nach links und rechts bewegen, ohne eine groessere Auslenkung mittiger Phantomschallquellen wahrzunehmen?

[S. Brandt]

@Chaomaniac: Danke, dass du dir soviel Zeit genommen hast, war sehr verständlich.

Markus, bei mir hängen die Visaton Portrait (Wandboxen) über Eck und zielen ebenfalls auf einen Punkt kurz vor dem Hörplatz. Die gegenüberliegenden Wände sind recht weit weg und streuen den Schall.
Klappt mMn ganz gut. Das für mich überzeugenste Stereo-LS-Konzept bisher.
Steffen

[markus7]

Es gibt von Kates die Untersuchung "Optimum Loudspeaker Directional Patterns" (als PDF frei), in der er diese Aufstellung untersucht. Sein Fazit: Je größer der Winkel des Stereodreiecks wird, desto gerichteter müssen die Lautsprecher arbeiten. Meine Richtwirkung reicht höchstens für 60°, aber nix mehr. Darüber hat der Sweetspot kaum doppelte Kopfbreite.
Kannst du schreiben, welchen Sweetspot du unter welchem Winkel mit welcher Bündelung erreichst?
Zum Vergleich mein Dipol (grün) und Geddes' Abbey bei 1 kHz:
[ATTACH]17069[/ATTACH]

Ist das -6dB? Kates rechnet in seinem Paper mit -3dB-Punkten.

In realen Raeumen funktioniert die Ueber-Kreuz-Aufstellung nach meiner Erfahrung nicht besonders gut. Grund sind laute Reflexionen von der dem Lautsprecher gegenueberliegenden Wand.
Deren Einfluss wird in Kates Analyse nicht betrachtet:
"We have also assumed an anechoic environment for
this analysis. Loudspeakers are normally used in rooms,
and Queen [10] has shown that reflections from the
room surfaces will degrade localization performance."

Und wenn's nach Theile geht, dann hat das Summenlokalisationsmodelle sowieso ein Loch

http://hauptmikrofon.de/theile/UEBER_DIE_LOKALISATION_deutsch.pdf

[Chaomaniac]

Herzlichen Dank für deine ausführliche Beschreibung. Kann ich gut nachvollziehen. In dieser Kategorie scheinen Dipole ja nicht die Helden zu sein. -6 dB gehen erst ab 60°, …

Aber dann dafür über den gesamten Frequenzbereich, also nochmals eine andere Liga, als CD-LS „herkömmlicher Bauart” auch mit größeren Membranen…
*schluchz*

[Rudolf]

Herzlichen Dank für deine ausführliche Beschreibung. Kann ich gut nachvollziehen. In dieser Kategorie scheinen Dipole ja nicht die Helden zu sein. -6 dB gehen erst ab 60°, jedenfalls im Tief- und Mittelton. Das liegt dann ungefähr in der Liga deiner spielfertigen CD-Lautsprecher. Aber ich hätte auch gern mehr als 60° Stereodreieck .

[Chaomaniac]

Es gibt von Kates die Untersuchung "Optimum Loudspeaker Directional Patterns" (als PDF frei), in der er diese Aufstellung untersucht. Sein Fazit: Je größer der Winkel des Stereodreiecks wird, desto gerichteter müssen die Lautsprecher arbeiten.

Diese Aussage kann ich zumindest subjektiv bestätigen.
Richtig krass hab ich den Effekt mit einem Paar Spaßboxen bemerkt, die mit 10" PA-Pappen und entsprechendem Horn bestückt waren. Messergebnisse hab ich leider nicht mehr und die Boxen existieren in dieser Form leider auch nicht mehr, weshalb ich die Abstrahlbreite (-6 dB) nicht quantifizieren kann.
Dieses Paar hab ich damals bei einem Hörabstand von etwa 2,5 m in einer Basisbreite von ca. 2 m aufgestellt. Da war der Sweetbereich, je nach Eindrehwinkel, fast die ganze Sofabtreite von 2 m. Nur ganz außen sitzend verschob sich die Mitte merklich zu dem weiter entfernteren Lautsprecher hin. Bei breit strahlenden LS würde es die Mitte schon bei geringen Sitzpositionsabweichungen zu den näheren LS hinziehen.
Mit meinem einzigen derzeit spielfertigen Paar CD-Lautsprechern ist der Bereich leider nicht so groß wie damals bei den Spaßboxen. Die sind auch nur mit 13ern bestückt, haben aber durch die Schallwandform schon ab 1,5 kHz einen Abstrahlwinkel von etwa ±60°. Der Sweet-Bereich ist aber auch hier noch etwa einen Meter (edit: grad getestet, ist eher nur ein halber Meter, in dem es noch funktioniert) breit (60° Stereodreieck mit etwa 2 m Kantenlänge).
Bei ungleichmäßig bündelnden LS funktioniert das aber nicht besonders gut.
Als Beispiel seien Breitbandboxen genannt (momentan bei mir als Fast oder als Picolino-Verschnitt, jeweils mit BBs der 8 cm-Klasse vorhanden). Da erzeugen brößere Abweichungen des Sitzplatzes ein Springen der Mitte abhängig von der Tonhöhe. Transienten und ausklingende Becken beispielsweise orte ich bei der entfernteren Box, tiefere Töne (also alles unter etwa 3 kHz) wegen der geringen Membrangröße und demzufolge breitem Anstrahlverhalten, bei der näheren Box.
Gegenüber einer auf den Hörplatz ausgerichteten oder gar parallelen Aufstellung, ergibt sich aber dennoch ein merklicher Spielraumzuwachs bei der Hörposition, auch wenn dieser deutlich kleiner ausfällt, als bei höherer und vor allem gleichmäßigerer Bündelung.

[markus7]

L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

...ist eine recht simple Methode. Beschrieben bei Miles: http://milestech.com/aesimpre.htm

Die Methode nach Gerzon ist komplexer:

[Rudolf]

Einen breiten „Sweetspot” erreicht man bei zwei Stereo-Lautsprechern entweder - wie ereits erwähnt - mit Hallsoßenwerfern, oder (mein Weg) mit relativ stark und gleichmäßig bündelnden Lautsprechern, die in ihrer 0°- Abstrahllinie so aufgestellt werden, dass sich die Achsen noch vor dem Hörplatz schneiden. ...
Funktioniert hervorragend.

Es gibt von Kates die Untersuchung "Optimum Loudspeaker Directional Patterns" (als PDF frei), in der er diese Aufstellung untersucht. Sein Fazit: Je größer der Winkel des Stereodreiecks wird, desto gerichteter müssen die Lautsprecher arbeiten. Meine Richtwirkung reicht höchstens für 60°, aber nix mehr. Darüber hat der Sweetspot kaum doppelte Kopfbreite.
Kannst du schreiben, welchen Sweetspot du unter welchem Winkel mit welcher Bündelung erreichst?
Zum Vergleich mein Dipol (grün) und Geddes' Abbey bei 1 kHz:

[Chaomaniac]

Hallo Steffen,
es ist nicht so, dass der Mittenlautsprecher bei Stereo nur Nachteile für mich hat, allerdings in der Summe für mich nicht gerechtfertigt ist, da es trotz nicht bestreitbarer Vorteile neue Nachteile gibt und noch dazu ein zusätzlicher Aufwand betrieben werden muss, den man sich sparen kann, wenn das Zweilautsprecher-Stereo-Setup gut funktionierend aufgebaut ist.
Bei einem Surround-Setup sieht die Sache wieder ganz anders aus. Da ist der Mittenlautsprecher so ziemlich das wichtigste Glied der Lautsprecheranlage.
Der Unterschied zum nachträglich auseinandergedröselten Zweikanal-Stereo liegt in der diskreten Abmischung des Sounds auf die verfügbaren Kanäle. Das was auf den Center gemischt ist, gehört auch da hin und wird durch die seitlichen Lautsprecher nur zur Erzeugung einer räumlichen Atmophäre unerstützt, das eigentliche Mittensignal ist auf den seitlichen Lautsprechern nicht vorhanden.
Insgeheim war es sogar der Surroundsound, der mich zu meinen eigenen Experimenten bewegt hat.
Es gibt einige sehr gut gemachte Musik-DVDs, die über eine zusätzliche Stereospur verfügen, um auch in Setups mit nur 2 Lautsprechern abspielbar zu sein.
Im Gegenzug ist aber bei den meisten Musik-DVDs der Sound der Zweikanalspur deutlich besser, als die mit aus die Scheibe gepresste (offensichtlich nur lieblos durch einen Encoder aus der Stereospur erzeigte) Surroundspur wirklich nur Müll. Den Speicherplatz hätte man sinnvoller für eine bessere Bildqualität nutzen können.
Neben der falschen Tonalität des durch spezielles Routing nachträglich erzeugten Centerkanals gibt es bei der gängigen Methode
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2
noch das Problem einer sehr schlechten Kanaltrennung. Ganz seitlich stattfindende Tonereignisse auf der Schallkonserve werden nur als Phantomschallquelle zwischen dem Center und dem seitlichen Lautsprecher dargestellt. Es gibt also durch das 3-Lautsprechersetup zwei Phantom-Mitten, die bei Positionswechsel „zerfallen” können, statt nur einer…
Durch die schlechte Kanatrennung ist eine breitere Aufstellung der seitlichen Lautsprecher nicht nur möglich, sondern absolut nötig, um eine ähnlich breite virtuelle Bühne zu erzeugen wie bei Zweikanal-Stereo.
Hat man nun eine einzelne Anlage, über die DVD-Surround und Dreikanalstereo nach obigem Schema betreiben möchte, leidet mindestens eine Wiedergabeform darunter.
Entweder ist bei herkömmlicher 60°-Aufstellung die Basis bei Stereo zu schmal, oder bei Surround zu breit. Beides führt zu nicht zufriedenstellenden Ergebnissen.
Es gibt noch weitere (kompliziertere) Routingmöglichkeiten, um aus zwei Kanälen drei zu machen, die eine bessere Kanaltrennung und somit eine engere Aufstellung der seitlichen Lautsprecher ermöglichen, jedoch kann das wiederum - je nach Aufnahmeverfahren der Stereospur - wieder zu sehr unnatürlich wirkenden Effekten führen.
Im Endeffekt würde nur eine Krücke durch eine andere ersetzt. Deshalb hab ich damals nach nicht zu wenigen Experimenten wieder zur altbekannten Zweilautsprecher-Krücke gegriffen und durch ander Maßnahmen verbesserungen erzielt…
Wenn Mittenkanal, dann nur wenn es die Tonkonserve von sich aus sinnvoll hergibt.
Oder vielleicht noch, wenn ein Zweilautsprechersetup nicht richtig stellbar ist, dass es eine zufriedenstellende Mitte gibt.

P.S.
Ich will keinesfalls irgendjemand von eigenen Experimenten abhalten!
Geschmäcker sind ja bekanntermaßen sehr verschieden und manche Probleme, die ich bei meinen Experimenten kennengelernt habe, müssen bei üblicher, für das Radio optimierter Musik mit größtenteils rein intensitätsbezogenen Stereo-Informationen (Stichwort Monokompatibilität), nicht unbedingt auftreten. Die Decodierung ist quasi eine Umkehrung des Intensitäts-Stereophonie-Verfahrens MS (Mitte-Seite), das vollständig monokompatibel ist.
Meine Experimente fanden größtenteils mit selbst gemachten Aufnahmen statt, die allesamt Stereoinformationen auch durch Laufzeitunterschiede enthielten, also nach Äquivalentverfahren oder (Groß-) AB-Stereophonie.

[S. Brandt]

Chaomaniac, evtl. bist du ja noch nicht ganz draußen:
Wenn der zusätzliche Mitten-LS bei dir mehr Nach- als Vorteile gebracht hat, gilt das dann für dich ebenso bei Surround? Bzw. wo liegt der Unterschied?
Steffen

[markus7]

„People like to be told what they already believe to know”
-Chaomaniac-

Ich bin raus.

Wieso "believe"? Ich hoere hier mit Matrix-Dekoder und nicht Du. Welche Meinung basiert nun auf Glauben und welche auf eigener Erfahrung?
Ich haette Dir wie angeboten sogar ein paar Soundfiles umgewandelt, damit Du eigene Erfahrung sammeln kannst, aber man kann bekanntlich niemanden zu seinem Glueck zwingen.

[Chaomaniac]

„People like to be told what they already believe to know”
-Chaomaniac-

Ich bin raus.