Stereo funktioniert nicht

[fabi]

Das ist ein Erklärungsmodell dafür, dass auch bei teuersten und speziellsten Boxen, der Stereo-Eindruck flüchtig ist. Ich selbst finde Stereo-Hören mit breiten Bühnen und scharf lokalisierten Quellen extrem anstrengend. Ich muss bewusst weghören, um ein Minimum an Stereo wahrzunehmen.

Du gibst die Erklärung doch schon selbst, warum es anstrengend ist: Weil du - ganz HiEnd mäßig - versuchst etwas klar zu lokalisieren, was eben nicht trivial ist. Auch mit echten Quellen ist das (auch für gesunde Ohren und damit meine ich nicht nur Ruhehörschwelle sondern auch Binaurale Interaktion etc) ausgesprochen schwierig, frag mal Audiologen.

Versuch mal aus einem Orchester haargenau die Tiefen- und Höhenstaffelung der Triangel rauszuhören. Ich bin - ganz im Gegensatz zu dir - ziemlich verblüfft wie sagenhaft so eine Krücke wie Stereo mit zwei schwingenden Pappen, einem Magneten und einem Stückchen Kupferdraht, ein ganzes Orchester abbilden kann.

Da sind wir wieder, es gibt letztlich doch ziemlich wenig zu diskutieren. Du scheinst ein Problem zu haben, das dem Großteil der Hörer ziemlich egal ist. Schau dir mal Untersuchungen zu Mono, Stereo und Mehrkanalaufnahmen an. Stereo ist ein Riesenschritt vergleichen zu allen weiteren Kanälen. Bedenke, dass heutzutage ein Großteil der Musikwiedergabe über Kopfhörer oder im Fahrzeug erfolgt! Prinzipbedingt ist beidesmal nicht besonders viel los mit "Bühnenabbildung". Von Großbeschallung wollen wir mal gar nicht reden. Oft ist das nämlich das einzige "Original", jegliche Abmischung elektronischer Signale ist ein Kunstprodukt, da kannst du kaum sagen, dass etwas "nicht funktioniert". So hat's der Künstler/Produzent wohl gewollt bzw das ist sein Ergebnis für 10dB Dynamik 44.1kHz und 2 Kanäle.

Viele Grüße!

[markus7]

Ein Zuhörer, der seinen natürlichen Hörgewohnheiten freien Lauf lässt, wird auch beim Stereo-Hören seinen Kopf leicht bewegen. Das ermöglicht ihm, in die Situation hineinzuhören. Die Schallquellen können mit Hilfe der 'head related transfer function' HRTF leichter geortet werden.

Weil beim Stereo die Schallquellen aber virtuell sind, und virtuelle Schallquellen auf die Kopfbewegung völlig falsch reagieren, ist der Stereo-Eindruck gefährdet. Sobald der Hörer die räumliche Verteilung der Schallquellen durch Kopfbewegung genauer ermitteln will, zerfällt das Panorama.

Kann ich von meiner Seite aus nicht bestaetigen. Ein Zerfallen schon gleich gar nicht. Phantomschallquellen bleiben fuer mich an Ort und Stelle, auch bei leichter Kopfdrehung. Wie stabil das funktioniert haengt von Abstrahlverhalten, Aufstellung, Absorption, Reflexionsmuster und Aufnahme ab. Ich habe meine Muehe eher mit seitlicher Kopfverlagerung. Deswegen mein Interesse an Stereo-Wiedergabe ueber 3 Lautsprecher.

[Rudolf]

Im übrigen interessiert sich buchstäblich niemand den ich persönlich kenne, und dessen Verhalten ich somit einschätzen kann für 'Stereo'.

Wo und mit wem diskutierst Du dann deine Stereo-Erfahrung bei gemeinsamem Stereo-Hören? Oder ist so etwas unsinnig?

Es ist immer verführerisch, die eigene (subjektive) Erfahrung zum Maßstab des "Normalen" zu machen.

Das hat keiner. "Es ist immer verführerisch," die Aussagen eines anderen völlig unangemessen zu interpretieren, um ihm dann einen Strick daraus zu drehen.

Im übrigen interessiert sich buchstäblich niemand den ich persönlich kenne, und dessen Verhalten ich somit einschätzen kann für 'Stereo'.

[Rudolf]

Ich selbst finde Stereo-Hören mit breiten Bühnen und scharf lokalisierten Quellen extrem anstrengend. Ich muss bewusst weghören, um ein Minimum an Stereo wahrzunehmen. ...

... Modern aufgenommene "Klassik" mit natürlichem Hall und zeitkorrigierten Überlagerungen etc ist für mich unerträglich. Meine Öhrchen sind übrigens völlig in Ordnung.

Es ist immer verführerisch, die eigene (subjektive) Erfahrung zum Maßstab des "Normalen" zu machen. Wenn allerdings die Mehrheit der Menschen Deine Stereo-Erfahrungen teilen würden - wie konnte dann Stereo eine derartig weite Verbreitung finden???

Bekannt ja, aber "wohl" bekannt? Aus den (mir) vorliegenden Puzzleteilen konnte ich bislang kein belastbares Erklaerungsmodell zusammensetzen.

Ein Zuhörer, der seinen natürlichen Hörgewohnheiten freien Lauf lässt, wird auch beim Stereo-Hören seinen Kopf leicht bewegen. Das ermöglicht ihm, in die Situation hineinzuhören. Die Schallquellen können mit Hilfe der 'head related transfer function' HRTF leichter geortet werden.

Weil beim Stereo die Schallquellen aber virtuell sind, und virtuelle Schallquellen auf die Kopfbewegung völlig falsch reagieren, ist der Stereo-Eindruck gefährdet. Sobald der Hörer die räumliche Verteilung der Schallquellen durch Kopfbewegung genauer ermitteln will, zerfällt das Panorama.

Das ist ein Erklärungsmodell dafür, dass auch bei teuersten und speziellsten Boxen, der Stereo-Eindruck flüchtig ist. Ich selbst finde Stereo-Hören mit breiten Bühnen und scharf lokalisierten Quellen extrem anstrengend. Ich muss bewusst weghören, um ein Minimum an Stereo wahrzunehmen.

Deshalb sind für mich persönlich ältere Aufnahmen in ping/pong-Stereo oder später dann hall-trockene Aufnahmen mit wenigen und breit abgebildeten Schallquellen so angenehm. Modern aufgenommene "Klassik" mit natürlichem Hall und zeitkorrigierten Überlagerungen etc ist für mich unerträglich. Meine Öhrchen sind übrigens völlig in Ordnung.

[markus7]

Selbstverständlich funktioniert Stereo. Es hat seine Grenzen und die sind seit den Anfängen wohl bekannt.

Bekannt ja, aber "wohl" bekannt? Aus den (mir) vorliegenden Puzzleteilen konnte ich bislang kein belastbares Erklaerungsmodell zusammensetzen.

[fabi]

Doch wenn man sich so umschaut, ist dazu leider nichts zu finden.

Analytische Lösungen wie Kate sie darstellt sind leider sehr begrenzt gültig. Ich finde, dass es sogar sehr viele Ansätze gibt und alle leben ganz gut vom großen Kuchen. Es gibt die Hi-End Branche, in der möglichst viel mystisch und unerklärlich bleiben soll. HiFi im klassischen Sinne ist fast gänzlich ausgestorben, in ein paar Selbstbauforen versuchen aber immer noch einige die "ultimativen Lautsprecher" zu bauen, alle anderen nichtprofessionellen kaufen beats von Dr.Dre - jetzt auch als Dockingstation. In der Beschallungswelt haben sich lineare Fernfeld Simulationen etabliert, die sehr gut funktionieren, Balloondaten sind absolut Standard. Selbsteinstellende Systeme wie das Martin Audio MLA auf Basis von BEM und mehrkanal DSP funktionieren prächtig. Für Studioanwendung gibt es ebenfalls Meßdaten und Simulationssoftware vom Kaliber EASE - für Konzertsäle gibt es ODEON. Integrationsprobleme werden entweder mittels BEM oder direkt FEM - oder einer Kombination aus beidem - gelöst. Alles Industriestandard. An Klang+Ton / Hobby-Hifi Lesern geht das wahrscheinlich weitestgehend vorüber aber in den letzten 10...15 Jahren hat sich sehr viel verändert. In den 90er Jahren wurden FEM Simulationen als "virtual prototyping" angeboten da Simulationen in "nur wenigen Tagen" erstellt werden konnten. Die Supercomputer von damals steckt heute jedes Smartphone in die Tasche. Messen ist so extrem verlässlich und einfach geworden, dass Optimierungen - wenn überhaupt notwendig - leicht nachvollzogen werden können.

Kurzum: Numerische Simulationen sind die Antwort, die du suchst.


PS: Selbstverständlich funktioniert Stereo. Es hat seine Grenzen und die sind seit den Anfängen wohl bekannt. Dass sich nicht immer der beste Standard durchsetzt ist wohl wenigstens seit Betamax vs. VHS Popkultur.

[markus7]

Alles richtig, nur, die von Kates betrachteten Grundlagen - die bis auf Blumlein zurueckgehen - gelten ja immer noch. D.h. man muesste darauf aufbauend noch sehr viel mehr forschen und eben den Hoerraum mit einbeziehen. Doch wenn man sich so umschaut, ist dazu leider nichts zu finden.

[fabi]

Netter Ansatz von Kate, aber leider etwas 80s. Wenn es doch nur so einfach wäre.

We have (...) assumed anechoic environment for this analysis. Loudspeakers are normally used in rooms and Queen has shown that reflections from room surfaces will degrade localization performance.

Kate geht es darum, den sweetspot in reflexionsfreier Umgebung zu vergrößern. Das ist eigentlich ziemlich uninteressant für die meisten Hörer, es wird nämlich auf Achse gehört.

Für unterschiedliche Anwendungen hat das Abstrahlverhalten ganz unterschiedlichen Einfluss. Für Beschallungslautsprecher im Freien geht es tatsächlich um den Direktschall, der beim Hörer ankommt, der Freifeldfrequenzgang unter diesem Winkel ist alles, was der Zuhörer an dieser Stelle hört. Der Frequenzgang unter 0° h/v spielt keine Rolle. Nur ein winziger Bruchteil der Hörer steht auf Achse zwischen den Lautsprechern und oft gibt es keine einzige, ideale Position.

Im Wohnzimmer ist es ganz anders: Es gibt nur einen Hörer und die Position ist ganz genau definiert. Die Lautsprecher können - verglichen mit Beschallungsanlagen - beliebig ausgerichtet werden. Hier hat das Abstrahlverhalten hauptsächlich Einfluss auf die Reflexionsmuster, die am Hörplatz ankommen. Das Abstrahlverhalten muss immer im Zusammenspiel mit den reflektierenden Flächen und deren Diffraktions- und Absorptionseigenschaften unter dem auftreffenden Winkel gesehen werden. Genau deswegen klingen ja gleiche Boxen in unterschiedlichen Räumen oft ganz anders und im gleichen Raum wird mal eine Box bevorzugt und mal eine andere. Die Kombination aus Aufnahme, Direktschall, Reflexionsmustern, Nachhall und persönlicher Vorliebe wird zufällig mal getroffen oder eben nicht.

Im Studio ist es eine Kombination aus beidem. Es wird versucht möglichst viele Parameter zu kontrollieren und wenigstens frequenzabhängig gleichmäßig verlaufen zu lassen. Die Aufnahme ist die Referenz, die soll gehört werden. Nun wird der Direktschall möglichst gleichmäßig gehalten, das Abstrahlverhalten soll wenigstens keine Sprünge aufweisen, die Seitenwände sollen frequenzunabhängig (das ist leider schwer zu erreichen) Diffusschall erzeugen und der Rest vom Raum soll über alle Frequenzen gleich stark absorbieren. Der Geschmack trifft also idealerweise auf die Aufnahme, Lautsprecher und Raum verschwinden.

Für zu Hause ist das oft gar nicht gewünscht. Wer kann etwas gegen Lautsprecher einwenden, die ALLE Aufnahmen nach persönlichem Geschmack "bessser" klingen lassen? Was der Nachbar davon hält ist (zumindest bei echten Hifi-Hörern) doch egal.

Viele Grüße!

[markus7]

1) das Essay von Kates betrachtet allein die Position des Zuhörers abseits der Stereomitte; Kopfdrehungen werden nicht berücksichtigt

Richtig - wie gross wird der Fehler wenn man Kopfdrehung beruecksichtigt?

2) die Differenz im Winkel für -3dB ist völlig vernachlässigbar

Die Differenz zwischen HF* und LF*? Weshalb vernachlaessigbar?

3) das Zitat ist fehlerhaft; es sind Abstrahlwinkel von 45° und 32° für -3dB, nämlich die halben "beamwidth"-Angaben

Ja, damit ergibt sich ein gesamter Abstrahlwinkel von 2x45°=90° fuer HF und 2x32°=64° fuer LF. Nein?

Die eigentlich interessante Erkenntnis ist, ein Lautsprecher sollte zu hohen Frequenzen hin breiter abstrahlen als zu tiefen. Erst bei Oeffnungswinkeln des Stereodreiecks >54° kehrt sich das Verhaeltnis um. Es ist jedoch eine zunehmend enge Buendelung notwendig (49° fur HF und LF).

*
HF= high frequencies
LF = low frequencies

[horr]

Den Hunden ist ihre Wahrnehmung egal - es sind Tiere.

Tiere kennst Du wohl nur von Schnitzel auf Deinem Teller.
Schon mal einen Hund gehabt?

Hoffnungslos

Christoph

[andi_m]

Hallo lanime

Das fand ich bei unserem Hund auch immer interessant. Meine Frau und ich mussten immer schmunzeln, da man das ja kaum für möglich hielt.

Unsere Katze hat sich beim Musik hören entweder verkrümelt oder direkt ins Stereodreieck gelegt. Kam ganz auf die Musik an.

Unsre Mitbewohner nehmen sicher mehr wahr als die meisten Menschen glauben.

Gruss Andi_m

Auch wenn das jetzt völlig OT war.

[horr]

Kann bei aller Liebe nicht sein: beide sitzen nicht in der Mitte, nicht beide. Jeder Mensch kann dir sagen, dass ihm stereo im engeren Sinn, nämlich in der Mitte sitzen, und Phantomquellen zuhören -logischerweise- Mühe abfordert. Das können die Hunde nicht, auch mangels Logik.

Es kann nicht sein, was nicht sein kann.

Auch wenn man es beobachtet?
Oder ist Bernd in Deine Augen ein Lügner.

Willkommen bei der heiligen Inquisition der Stereohörer.

MFG

Christoph

[lanime]

Also für meine zwei Hunde reicht die breite des Sweetspots....

und eine gewisse Logik kann ich den Beiden auch nicht absprechen,
denn nachdem sie zweimal darauf reingefallen sind und keine
Fliege entdecken konnten ist ihnen die Nummer mittlerweile völlig egal.

Grüße Bernd