Waveguides Simulierbar? mit AJHORN?

[wolfgang520]

Hallo,
der Thread im DIY-HiFi-Forum ist mir bekannt. Zum Übergang vom Hochtöner zum WG-Hals habe ich einige Versuche gemacht, dies konnte ich bereits praktisch belegen.
Was mir aber nicht gefällt sind die Moden im Hornhals. Ich suche nun eine Kontur, die diese Moden weitgehend vermindert. Beim H2606/920000 ist dies dem Hersteller gut gelungen.
Ich möchte also zuerst einen sauberen Frequenzgang unter Winkeln erreichen. Für mich steht die Frage, welche Kontur dies am besten bewirken kann.
Bitte keine Literaturhinweise, die Veröffentlichungen sind mir weitgehend bekannt. Ich möchte einfach wissen, ob praktische Erfahrungen mit verschiedenen Konturen gemacht wurden.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo Jürgen,
um noch einmal auf Deine Hinweise einzugehen, solange der Frequenzgang des HT mit dem Waveguide nicht sauber definiert werden kann, sind alle weiteren Bedingungen unwichtig.
Ich habe in der Anlage den Frequenzgang des SB29 einmal an Tractrix und einmal am WG148 gemessen (siehe Anlage; schwarz Tractrix, rot WG148).
Beides ist nicht ideal, verglichen mit den Beispielen in der Hobby Hifi jedoch noch nicht so schlecht.
Ohne jetzt alle Möglichkeiten auszutesten, wären Erfahrungen anderer Forumsteilnehmer sicherlich hilfreich. Mir ist auch unerklärlich woher die Senke um 10 kHz kommt und wie man dies vermeidet.

Gruß
Wolfgang

[walwal]

Die Senke wird im DIY thread diskutiert. Und eine Weichkalotte verhält sich anders als eine Hartkalotte (+ Diffusor)

Weitere Infos hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread....t=waveguide+20

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...3&postcount=16

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...hfe0uZxevf5zK_

[wolfgang520]

Hallo Jürgen,
zuerst mal vielen Dank für Deine Hinweise. Im DIY-HiFi-Forum hat man bei der Simu auch die Senke bei 10 kHz feststellen können, allerdings konnte ich dem keinen Änderungshinweis entnehmen.
Ich habe jetzt noch einmal gemessen, mit dem XT25 in Verbindung mit dem WG148. Zwar etwas verschoben, aber die Senken waren ebenfalls vorhanden.
Dann erinnerte ich mich an einen Artikel vom Meister Timmermanns. Er vermutete, dass bei nicht planer Verbindung zwischen HT und WG sich ein Helmholtz-Resonator zwischen beiden bilden könnte. Und er hatte Recht damit. Ich habe die Kante am HT mit einem Stück Draht ausgefüllt und schon sah der Frequenzgang viel besser aus (siehe Anhang). Lediglich die Senke bei 15 kHz war noch vorhanden. In Deinem gezeigten Beitrag von Violoncello sieht der Frequenzgang genau so wie mein Test aus. Die Sache liegt wohl an der Form des Waveguide. Immerhin haben wir jetzt bereits 3 Beispiele mit ähnlichem Frequenzgang.
Bei genauem Hinsehen ist feststellbar, dass Visaton die Kontur nach Keele genutzt hat. Am Übergang zwischen konischer und exponentialer Funktion ist eine kleine Stufe und diese wiederum könnte für die Senke verantwortlich sein.

Gruß
Wolfgang

[walwal]

Interessant. Allerdings hat das Visaton-WG keinen konischen Anteil.

[wolfgang520]

Weißt Du da mehr?

[walwal]

Nein, aber das sieht man. Kann das eine Tractrix-Kurve sein?

[Sv.n.K]

@ Wolfgang:
Vielleicht kennst du es ja schon: #261

Auch wenn ich glaube das die Simulation ohne die reale Messung nichts Wert ist. Denke ich aber schon, dass ein Vergleich zwischen Simulation und Messung nicht verkehrt, um die Anzahl an Iterationen zum gewünschten Ergebnis zu verkleinern. Gibt es dazu Untersuchungen?

Grüße
Sven

[walwal]

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=261 ist schneller

[wolfgang520]

Eine Tractrix Kurve dürfte hier nicht passen. Ich habe soeben den Tractrix Front Horn Kalkulator bemüht und danach dürfte bei rund 4 cm Halsdurchmesser und 3 cm Höhe der Munddurchmesser in etwa 8 cm betragen. In unserem Fall sind es aber 14,8 cm.
Ich finde die Herstellerzeichnung auch ein wenig ungenau. Die Stufe sieht man in der Realität sehr deutlich.
Vielleicht noch ein Hinweis an Sven. Deine Kontur gefällt mir schon sehr gut, leider kann ich mit Uwes Excel-Sheet V3 nichts anfangen. Ich würde mir eine exponentielle Kontur mit AJ Horn ermitteln. Wie unterscheiden sich die Konturen (Excel V3-Exponential)?
Nun habe ich diesen Nachmittag damit verbracht im DIY-HiFI-Forum "Wir basteln uns ein Waveguide..." zu lesen und besonders interessant fand ich die Untersuchung zum Seas DXT. Seas hat eine sehr flache Kontur gewählt, nur mit ganz kleinen Stufen. Ich denke so ähnlich sollte mein Waveguide für den SB29 auch aussehen. Der HT mit Waveguide sollte dann zu 6 oder 8 Zoll TMT Chassis passen.
Wenn ich mir über die groben Merkmale im Klaren bin, dann kann ich mit Axidriver simulieren. Einfach so drauf los simulieren ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll.

Gruß
Wolfgang

[FoLLgoTT]

Einfach so drauf los simulieren ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll.

Aber erst dann bekommt man ein Gefühl, welche Teile der Kontur was in welchem Frequenzbereich bewirken. Dummerweise überlagert sich das Abstrahlverhalten des Waveguides noch mit anderen Wirkprinzipien (Kantendiffraktion, Interferenz mit Nachbarzweigen usw.), so dass am Ende nur eine Handoptimierung* des gesamten Lautsprechers bleibt, wenn es wirklich gut werden soll. Eine vorgefertigte Konturfunktion ist immer ein Kompromiss und mir ist keine bekannt, die bei jeder Größe (inkl. Treiber) ein konstantes Abstrahlverhalten erzeugt.


* Mit Handoptimierung meine ich übrigens größtenteils im Simulator. Nicht dass einer auf die Idee kommt, man müsse heutzutage noch mehrere Prototypen per Hand aus einem Block feilen.

[wolfgang520]

Naja, wir sind uns doch einig, dass ein konstantes Abstrahlverhalten nicht so ohne Weiteres über alle Winkel zu erreichen ist. Also bleibt es immer bei einem Kompromiss.
Da ich nun einige Versionen von Waveguide im DIY-HIFI-Forum verfolgen konnte, bekommt man schon ein Gefühl für das Verhalten bestimmter Konturen.

Die Handoptimierung erscheint mir allerdings ein wenig hoch gegriffen. Wenn ich mit derartiger Optimierung den Hochtöner an den TMT-Treiber, an die Schallwandbreite, die Trennfrequenz und die Bedingungen des Abhörraumes anpassen sollte, dann dürfte kein Hersteller mehr Treiber mit Waveguide anbieten.

Gruß
Wolfgang

[Sv.n.K]

@Wolfgang
UweG-ExcelSheet V3
Mit diesem Sheet habe ich in Axi-Driver verschiedenste Konfigurationen ausprobiert und mich zu einen Punkt iteriert, der für mich gut aussah. Der eigentliche Plan war es, diese Kontur herzustellen und anschließend mit den Freiheitsgraden, die das Excel-File hergibt, sich an die eigentliche "Wunschkontur" anzuzunähern. Da das erste Ergebnis auf der kleinen Schallwand aber mehr als ausreichend für mich war, habe ich diesen Plan erstmal verworfen.

Zu deinem Vorhaben. Du redest von diesem SP29 Hochtöner?
Wie willst du den Anschluss an das WG herstellen. Der runde Ansatz der Frontplatte könnte eine Herausforderung werden.
Meiner Erfahrung nach führt jede Kannte zwischen Membran und Waveguide zu einer Verschlechterung des Frequenzgangs und Abstrahlverhalten. Daher hatte ich für die KE25 einen Innenring zwischen WG und Frontplatte erstellt. Das Ergebnis ist meiner Einschätzung nach eindeutig. Da ich dann aber bei weiteren Versuchen mit Axi-Driver festgestellt habe, dass selbst dieses 3mm lange "Rohr" problematisch ist, habe ich die Frontplatte der KE25 durch das WG ersetzt.

Ich kann FoLLgoTT bzgl. der aussage mit dem Gefühl nur zustimmen. In meiner unerfahrenen Situation hat das lesen der genannten Threads eigentlich nur mut gemacht, es selber auszuprobieren. Aber erst durch selber spielen habe ich im Ansatz erst ein Gefühl für Änderungen und dessen Auswirkung bekommen. Für meinen Anwendung ist das Excel-Sheet von Uwe zusammen mit Axi-Driver ein sehr guter Start gewesen.

Grüße
Sven

[wolfgang520]

Hallo Sven,
sicherlich hast Du meine Aussagen nicht komplett gelesen. Ich habe bereits gefühlt eine halbe Festplatte voll mit Daten aus meinen Versuchen.
Das entscheidende ist jedoch nicht der Punkt, dass man wie beim Chassistest Vergleiche anstellt, sondern man muss sich erklären können wie es dazu kommt.
Grade zum Waveguide sind die dafür erforderlichen Informationen äußerst mager. Bitte sende mir jetzt keine Literaturhinweise, die habe ich bereits.
So, nun mal zur Entscheidung bezüglich des SB29. Mit 94 dB ist der Kennschalldruck ausgesprochen hoch. Bedingt durch die Welligkeit des Frequenzganges beim Waveguideeinsatz bleiben in der Senke nur noch 90 dB übrig, das reicht grade so.
Die Kante habe ich ebenfalls in Betracht gezogen. Beim SB29 ist diese sehr klein. Bei Verwendung des WG148 habe ich die Kante aufgefüllt. Da ich jedoch das WG148 nicht nutzen werde, lasse ich ein Waveguide mit genauer Passung zum HT-Flansch fertigen.
Vielen Dank für das Exel Rechenprogramm.

Gruß
Wolfgang

[Sv.n.K]

sicherlich hast Du meine Aussagen nicht komplett gelesen. Ich habe bereits gefühlt eine halbe Festplatte voll mit Daten aus meinen Versuchen.

Das habe ich überlesen - sorry!

Grade zum Waveguide sind die dafür erforderlichen Informationen äußerst mager. Bitte sende mir jetzt keine Literaturhinweise, die habe ich bereits.

Hmmm... haben wir hier schon einen Sammelthread?

Wolfgang, etwas was mich sehr sehr sehr interessieren würde:
1) Deine volle Festplatte mit Simulationen. Vielleicht hast du die Muße hier einen kleinen Einblick zu geben.
2) Den Werdegang zu deinem fertigem Waveguide inklusive allen Wirrungen.

Grüße
Sven