Waveguides Simulierbar? mit AJHORN?

[Timo]

Hallo,
Über Jahre verfolge ich alle geschriebenen Themen über Waveguides in fast allen hifi-foren. Es wird auch simulationstechnisch einiges gezeigt. Ich stehe jetzt vor der Aufgabe einen Hochtonwaveguide zu konzipieren für einen tief getrennten Zweiwegerich. Das Waveguide soll ungewöhnlich groß werden. Da ich eine tiefe Trennfrequenz erreichen möchte und da der TMT ebenfalls sehr groß wird.

ist es möglich den Waveguide in groben Zügen in AJHORN zu simulieren?

zB ist die DSM25 in den neuesten Daten des AJHORNs integriert, ... mit diesem Treiber habe ich dies hier simuliert:



Bitte NICHT über den Sinn und Unsinn der Zweiwege-Konzeption schreiben!!!
Das Thema ist, wie simuliere ich ein Hochtonwaveguide in AJHORN? Und ist dies überhaupt möglich?

die erste Waveguide-Konzepton sieht so aus:


Ich bedanke mich für euer Feedback wenn es zum Thema passt

Gruß Timo

[krabat]

Ich bedanke mich für euer Feedback wenn es zum Thema passt

http://www.aj-systems.de/

Timo, du bist doch bestimmt lizensierter Nutzer. (Bei solchen Programmen finde ich ist Respekt vor "geistigem Eigentum" angemessen.) Bevor der Autor antwortet würde ich nicht viel unternehmen. Wahrscheinlich arbeitet das Programm mit eindimensionalen Modellen, sprich abschnittweisen Simulationen auf Basis Impuls/Energie/Massenflusserhaltung, Kontinuitätsgleichung. Das wäre für ein WG zu wenig.

[Timo]

http://www.aj-systems.de/

Timo, du bist doch bestimmt lizensierter Nutzer.

Ja, dies bin ich.

[Timo]

Wahrscheinlich arbeitet das Programm mit eindimensionalen Modellen, sprich abschnittweisen Simulationen auf Basis Impuls/Energie/Massenflusserhaltung, Kontinuitätsgleichung. Das wäre für ein WG zu wenig.

Was benötigt man bei Waveguides, du scheinst dich auszukennen!

und was ist an der Simulation von AJHORN NICHT ausreichend?

upps was vergessen: ich möchte nur den unteren Bereich um die Trennfrequenz simulieren wo der Hochtontreiber noch annähernd sich kolbenförmig bewegt.

Gruß Timo

[krabat]

Was benötigt man bei Waveguides, du scheinst dich auszukennen!

und was ist an der Simulation von AJHORN NICHT ausreichend?

Am besten AJ fragen.

[Lebrichon]

Hi Timo,

ich bin seinerzeit bei der Auslegung unseres Waveguides mit AJ Horn gescheitert. Grund dafür waren meiner Meinung nach die sehr kleinen Wellenlängen bei hohen Frequenzen, welche nicht mit den Horngeometrien in Verbindung gebracht werden können.

Falls du aber einen Weg finden solltest, wäre ich sehr daran interessiert.

Grüße
Sebastian

[Timo]

Hi Timo,

ich bin seinerzeit bei der Auslegung unseres Waveguides mit AJ Horn gescheitert. Grund dafür waren meiner Meinung nach die sehr kleinen Wellenlängen bei hohen Frequenzen, welche nicht mit den Horngeometrien in Verbindung gebracht werden können.

Falls du aber einen Weg finden solltest, wäre ich sehr daran interessiert.

Grüße
Sebastian

Danke dir!

Ich habe mehrere Aussagen von Leuten die schon in Praxisbezug einiges in Sachen Waveguides getestet und gemessen haben. Eine Aussage ist dass die Tiefe, Anfang- und Enddurchmesser eine große Rolle spielen. Die Kontur selbst hat eine untergeordnete Bedeutung. So war die Aussage.

Eine ganz große Rolle spiele der direkte Übergang am Treiber selbst auf die Waveguidekontur. Hier weiß ich Bescheid, aus der letzten Box bei Bernd. Mir geht es bei meiner Anfrage ob die Simulation generell im Bereich der Trennfrequenz funktioniert.

Gut, im Falle von Basslautsprechern, ist eh schluss mit der Simulation bei ungefähr zwei - drei Oktaven über der Tuningfrequenz, wenn ich jetzt Rückschlüsse ziehe auf den Hochtöner sollte die Simu von einem bis 8 kHz annähernd korrekt sein.

Aber ich glaube dir natürlich wenn du mir deine Erfahrungen schreibst.

Meine Frage ist, wie weit ist die Simulation von der Realität entfernt. Die Frage muss man sich bei allen Simulationen stellen. Ist man sooooo weit entfernt dass man nichtmals Tendenzen ablesen kann?

Gruß Timo

[ALler]

Timo schrieb:

Meine Frage ist, wie weit ist die Simulation von der Realität entfernt.
(...)
Ist man sooooo weit entfernt dass man nichtmals Tendenzen ablesen kann?

Die Frage zu beantworten ist doch einfach:

a)

- das simulierte Teil bauen
- dann Messung mit Simulation vergleichen

b)

- das Teil nach hörensagen kontruieren, bauen und messen
- dann in einer Simulation versuchen, auf das gleiche Ergebnis zu kommen


Da die Frage aber wohl möglichst recourcenschonend geklärt sein soll, bliebe:

c)

- irgendein Fertigprodukt ausleihen
- akustisch und mechanisch vermessen
- dann mittels der Parametrierung der Simulation versuchen, auf das gleiche Ergebnis zu kommen.

Wenn das gelingt, ist die Frage beantwortet.

Grüße von
ALler

[Timo]

Danke schön für den letzten Beitrag, das meine ich im Ernst.

Ich gehe eine solche Sache als Dipl.-Ing zunächst etwas wissenschaftlicher an:
a. Zunächst möchte ich "Theoretisch" wissen ob es funktioniert.
b. Im nächsten Step dann über Versuche wissen ob die Theorie der Praxis entspricht und dann
c. zielgerichtet konstruieren und bauen.

ich befinde mich noch in Phase a.

ich habe aber Herr Jost direkt angeschrieben (sowie krabat geschrieben hat), mit der Hoffnung, dass er direkt antwortet, dann werde ich b. natürlich machen, aber OHNE dann viel Zeit zu verwenden die Simulation nachzuprüfen. Ich weiß z.B. dass es Simulationstools für Hochtöner und deren Schallführungen gibt, ich denke dass dies AKABAK-Simulationen/ Berechnungen sind, und dass diese sehr gut funktionieren. Oder anderst formuliert kann ich im Automobilbereich FEM Berechnungen durchführen die der Realität sehr nahe kommen. Wieso sollte es bei den Waveguides nicht gehen.

Die Frage ist nur ob es AJhorn kann? Eine erste Rückmeldung habe ich von Sebastian dass es beim Visatonwaveguide nicht so gut funktionierte.

Was mich interessieren würde, kann ich die Aufladung auf plus minus 2 dB genau simulieren, und bekomme ich die Aufladefrequenz auf wenige Hz genau hin und wie groß ist deren Abweichung.

und nochmals konkret möchte ich den letzten Beitrag dankend erwähnen. Werde ich im zweiten Step auch tun.

Gruß Timo

[gutjan]

Hallo ,
auch ich spiele zum ersten Mal mit den Gedanken für einen 2-Wegler bei einer Trennfrequenz von 700Hz ein WG einzusetzen.
Nur mit den Chassis-Daten in der einfachen Simulation, und der Frequenzweiche habe ich zwei zueinander passende Chassis für eine optimale Phasenbeziehung auserwählt.
Bevor ich die WG-Form mit einem mir bis heute noch unbekannten Programm simuliere, muss ich die folgende Frage beantwortet wissen:

Welche Kombination ist in der Reichenschaltung sinnvoller.

Akustisches Filter WG f = 588Hz vor dem Elektrischen Filter f = 700Hz
Elektrisches Filter f = 700Hz vor dem Akustischen Filter WG f = 832Hz
Elektrisches Filter f = 700Hz ist gleich Akustisches Filter WG f = 700Hz

Gruß Jan

[krabat]

... im Automobilbereich FEM Berechnungen durchführen die der Realität sehr nahe kommen. Wieso sollte es bei den Waveguides nicht gehen.
...
Die Frage ist nur ob es AJhorn kann?
...
Aufladefrequenz auf wenige Hz genau

Laut Anleitung simuliert AJHorn anhand planarer Wellenausbreitung. Nun weiss ja jeder, dass die Wellen weder allein planare noch allein kugelkalottenschäbige Ausbreitungsmoden realisieren. Sondern irgendwas - eine mathematische Lösung steht noch aus. Die vorgenannten Fälle sind erste Approximationen, deren Erfolg sich aber erst in der Praxis erweist.

AJHorn erledigt den Job also nicht für dich. Die Aufladefrequenz ist nicht definiert! Genau kann man sie also bestimmt nicht angeben. Wenn du aber wissen willst, wie groß muss das Eumel werden, um 1..2..3kHz abzudecken, dann wird AJHorn wohl grobe Hinweis geben können. Nimm ein konisches Horn an und berücksichtige bei der Planung einen großzügigen Kragen zur Abrundung des Übergangs zur Schallwand gegen "HOM" im Mittelton! So würde ich das machen. Man sagt, habe ich gelesen, der Konus sollte sich in etwa mit dem Winkel des angestrebten Abstrahlsegments öffnen. Da kann es schon Widersprüche geben, oder?

[Timo]

zunächst mal, es gibt eine Rückmeldung von Herrn JOST:

.... Für Ihre Anwendung mache ich Ihnen Hoffnung, zumindest den unteren Frequenzbereich zufriedenstellend zu simulieren.

für die restlichen Themen warte ich auf die Berechtigung von Herrn Jost ob ich es posten darf.

Gruß Timo

[walwal]

Timo, vieleicht hilft das?
http://sound.westhost.com/articles/waveguides1.htm

[zxlimited]

Hi Timo,

ich bin seinerzeit bei der Auslegung unseres Waveguides mit AJ Horn gescheitert. Grund dafür waren meiner Meinung nach die sehr kleinen Wellenlängen bei hohen Frequenzen, welche nicht mit den Horngeometrien in Verbindung gebracht werden können.

Falls du aber einen Weg finden solltest, wäre ich sehr daran interessiert.

Grüße
Sebastian

Genau dias Problem kenne ich auch. Ich habe mir dazu vor einiger Zeit schon folgendes überlegt (leider bin ich noch nicht dazu gekommen, es auszuprobieren):

Um sich in einem Bereich zu bewegen, in dem AJHorn zurechtkommt, und der allein von den Größenordnungen der einzugebenden Geometrien usw. passt, könnte man doch das Problem frequenzmäßig herunterskalieren.
Angenommen, mich interessiert der Bereich von 1000-5000Hz. Wenn ich nun alle Abmessungen um bspw. um den Faktor 10 vergrößere, sollten sich die zu erwartenden Ergebnisse bei AJHorn im Bereich 100-500Hz zeigen. Bei sämtlichen geometrischen Faktoren sollte dies problemlos funktionieren. Was offen bleibt, sind die elektrischen Faktoren und Güten des Treibers. Eventuell könnte man hier durch einiges Probieren und vergleichen mit realen Messergebnissen zu einer guten Näherung kommen. Bekannt sind z.B. der Amplitudenfrequenzgang der G25FFL in einer ebenen Schallwand, sowie der im Waveguide. Das sollte doch eine gute "Eichreferenz" geben.
Ich meine, man sollte so zumindest relativ zu einem Hochtöner ohne WG den Einfluss des WG ganz gut abschätzen können.
Was meint ihr dazu?

Gruß, Martin

[krabat]

frequenzmäßig herunterskalieren

Ist das das Problem? Ich hätte eher vermutet AJHorn tuts solange die Wellenlängen deutlich größer sind als die Hornlängen, sodass eine ebene Ausbreitung entlang einer eindimensionalen Achse angenommen werden kann. Das würde bedeuten AJHorn funktioniert für Gerätschaften, die eigentlich keine Hörner sind (Bass), und wenn doch dann nur im Bereich der ersten Oktave über der "Ladefrequenz" maximal.

Ich würde ja fast sagen, AkAbak kann das auch.