Lautsprechertreffen bei Timo in KA am 23.03.2013

[Timo]

---

Wenn ich mir auf dem einen Foto ansehe, was die Teile für Hub können, hätte Sunders Sub bei korrekter Abstimmung die TIW-Subs normalerweise ungespitzt in den Boden rammen müssen....

...

falsch, ... ein 12 zoll treiberchen in PR ergibt ungefähr das verschiebevolumen von zwei 10ner in BR, aber der 12er war viel zu tief abgestimmt, um die 19 hz, und unsere beiden subs waren um die 33 hz abgestimmt, was bei gleicher lautstärker bei den 10ner halber hub bedeutet, ... übrigens ist dies genau unsere warnehmung am treffen.

dies war nur eine sache einer viel zu tiefen abstimmung am 12er, ...

den 12er würde ich komplett anders abstimmen, dann geht auch der 12er richtig laut, ... selbst der subsonic hat schon einiges gebracht, ... ich würde den PR auf 30 hz abstimmen mit dem subsonic steil bei 28 hz trennen, ... dann würde der sub auch laut können, aber halt nicht mehr so tief, ...
ist halt immer eine sache von verschiebevolumen, wenn es tief und laut gehen soll reicht halt ein 12er in PR nicht, ...

gruß timo

[walwal]

Also irgendwie versteh ich da was nicht. Wie kann denn der Treiber UND die PM gleichzeitig rein oder raus schwingen...die schwingen doch immer im gegentakt oder?

Eben nein, wenn man richtig abstimmt. Das ist bei BR genauso. Treiber und Hohlraum/Rohreso bzw. PM müssen gleichphasig bei der Abstimmfrequenz schwingen.

http://www.hoeffchen.de/?action=Helf...R_pruefen.html

[Peter K]

Hallo Timo,

falsch, ... ein 12 zoll treiberchen in PR ergibt ungefähr das verschiebevolumen von zwei 10ner in BR,

Auch falsch, ich schrieb:

Wenn ich mir auf dem einen Foto ansehe, was die Teile für Hub können, hätte Sunders Sub bei korrekter Abstimmung die TIW-Subs normalerweise ungespitzt in den Boden rammen müssen....

Man beachte die Hervorhebungen...

aber der 12er war viel zu tief abgestimmt, um die 19 hz,

Das wissen wir ja noch nicht, kann ja auch eine völlige Fehlabstimmung gewesen sein, zumindest deutet der Wahnsinnshub beider Membranen darauf hin.

und unsere beiden subs waren um die 33 hz abgestimmt, was bei gleicher lautstärker bei den 10ner halber hub bedeutet, ...

Wie kommst du da bei vergleichbarer Abstimmung auf halben Hub ?
Zwei 10Zöller haben zwar ca. 24 % mehr Membranfläche als ein 12Zöller, das reicht aber noch nicht für halben Hub.

Ich tippe nach wie vor auf eine missglückte zu hohe Abstimmung, denn deutlich oberhalb der vermeintlichen Tuningfrequenz 19 Hz hätte sich die PM kaum noch bewegen dürfen.
Laut den Fotos machen beide Flächen aber nahezu den gleichen Hub, und das riecht gewaltig nach Betrieb unterhalb der Tuningfrequenz.

Gruß
Peter Krips

[Chaomaniac]

Die Fotos sind während des Testes mit dem Dino gemacht worden.
Dessen Frequenzverteilung in den relevanten Parts sieht in etwa so aus:

[LIFU]

Hoi Markus

Der erste "verwertbare" technische Beitrag zu dem, vermeidbaren, Sterben des Treibers.

Was die einen nicht können, tötet den Könner.

Freundliche Grüsse

Gustav

[Chaomaniac]

Der Dino ist schuld, dass ich grad mal wieder a bissl rumspinn…

2 davon im Wohnraum…

[LIFU]

2 davon im Wohnraum…

Echt, jetzt...??

Ohne massives EQ per DSP, ist das aber eher ungeniessbar.

Gustav

[Peter K]

Hallo,

Die Fotos sind während des Testes mit dem Dino gemacht worden.
Dessen Frequenzverteilung in den relevanten Parts sieht in etwa so aus:
[ATTACH]17937[/ATTACH]

Wenn Sunders Sub korrekt auf 19 Hz abgestimmt gewesen wäre, hätte er das besser verkraften müssen, als die beiden Vergleichssubs.
Da hätten eher die die Grätsche machen müssen.
Kann es sein, daß die einen Subsonic drin hatten und Marcos Sub nicht ?
Wie war das doch mit den Äpfeln und den Birnen ?

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo Gustav,

bei einem relativ kleinen Raum, Druckkammereffekt, passender Aufstellung und passendem Bafflestep in CB kann das durchaus ohne größere DSP-Eingriffe funktionieren.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Hallo Gustav,

bei einem relativ kleinen Raum, Druckkammereffekt, passender Aufstellung und passendem Bafflestep in CB kann das durchaus ohne größere DSP-Eingriffe funktionieren.

Gruß
Peter Krips

Kannst Du bitte ein Beispiel anhand von Messungen zeigen?

[Sunder]

Hi Leute,

zu den Fragen, so ich mich noch erinnern kann:

1.) Subsonic: zuerst liefen alle Subs ohne Subsonic, später dann bei 20hz gesetzt.
2.) Laut Rechnung ergibt sich mit den Zusatzgewichten von 150 g plus 270g Membranmasse, Fläche 513cm² und ca. 100l Volumen eine Abstimmfrequenz von 15,4 Hz. Das ist sehr tief, aber Nochmal: Das Ziel war es, einen Tiefbass Subwoofer zu bauen, und der bringt natuerlich weniger Maxpegel als einer bei 33 Hz abgestimmt.

Bei mir ist das Ziel eben dieses: Möglichst weit runter zu kommen. Denn meine Experience kommen ja schon runter bis 38Hz.

Irgendwas ist da faul, werde dem weiter auf den Grund gehen.

Eine Sache fällt mir noch ein: Wir hatten den Sub zwar mit Messgerät "gleich laut" zu den Anderen eingepegelt, aber das ging nur mit dem Volume Regler am Submodul, welches nicht sehr feinfülig ist. Vielleicht ist da auch was schiefgegangen....

Wir werden sehen, sprach Zeus. Wir sollten vielleicht das Thema hier nicht weiter breittreten, sonst haut uns der Admin auffe Finger

Obwohl, wenn rauskommt, das die Konkurenz "Mist " baut, dann ist das halt auch was.

Auf Maniacs Frequenzschrieb sieht man halt schon, das das Teststück fies unter 10Hz geht. Übrigens hatten auch die TIW's einmal angeschlagen....

Vermeidbar wäre die Sache sicher gewesen, aber manchmal muss man (ich) durch Schmerzen lernen. Mir fehlt da auch noch etwas die Erfahrung, wann es für ein Chassis krietisch wird, sonst hätte ich vielleicht eher Timo den Lautstärkeregler weggenommen *grins*

Hey, nur Spass, wo gehobelt wird, fallen Späne. So ist das halt. Sicher ist da irgendwo ein Fehler drin, und wir werden ihn finden...


MfG Marko

[markus7]

Eine Fehlabstimmung des Passivmembran-Subs 'mal aussen vor, aber das Problem hier war wohl der Mangel an Verschiebevolumen fuer den angeforderten Pegel. Alle 3 Subs waren an und ueber das mechanische Limit gefahren worden.
Wenn man 10Hz wiedergeben will, braucht's einfach massig Membranflaeche. Der Raum spielt natuerlich ebenfalls eine sehr grosse Rolle, aber unter 4 15er-Pappen kommt man nicht sehr weit (laut).

Man sollte auch nicht den Mindestpegel ausser Acht lassen, den ein Sub erreichen muss, um ueberhaupt ueber die Hoerschwelle zu kommen. Fuer 10Hz sind das schon fast 100dB:

[Timo]

Peter hat Recht, es ist im Moment ein Stochern im Dunkeln.

Ohne Impedanzmessung wissen wir nichts.

Ich kann nur meiner Terzmessung mit dem Handpegelmesser trauen der mir gesagt hat, dass voller Pegel bis 20 Hz da war. Den anderen beiden Subs fehlte unterhalb 30 Hz die letzten beiden Terzbänder.

Eine viel zu tiefe Abstimmung bei 15 Hz würde bedeuten, dass die 12 Zoll Membran bei gleicher Frequenz, rund um 30 Hz, doppelter Hub macht bei gleichem Hubvolumen. Dies habe ich damit gemeint, und dies habe ich auch so am Treffen gesehen. Das eher "sehr" Weiche im Klang deutete auf zu viel Membranmasse der Passivmembran hin. Ich habe einige Passivmembranen in der letzten Zeit abgestimmt, da hatte ich die selben Themen auch. Ich oder Wir haben den grundsätzlichen Fehler gemacht, keinen Subsonic dazu zu schalten, dann wäre vieles nicht passiert. Das habe ich daraus gelernt. Später, in der zweiten Hörrunde, stellte ich auf 26 Hz Subsonic um, und der Hub reduzierte sich bei beiden Subs auf ungefähr die Hälfte, der 12er war schon defekt.
Und, Ja, einmal schug der TIW auch an, und zwar der von Jörg's TML. Ich hatte genau beobachtet dass dies die ersten Sekunden beim Dinotest war, da kommt der Dino mit ungefähr 10 Hz an, ab dem dritten oder vierten Schritt des Dinos macht er 20 Hz stämpfen, ab dann bewegt sich auch die Membran. Dann kommen noch ein paar Stampfer mit 30 Hz. Da sollte der 12 doppelt so viel Hub machen, rein von der Theorie und das tat er auch. Die TIWs machten um die 8-9 mm der Wavecore unglaubliche 15 mm und mehr. Die Passivmembran machte noch ein klein wenig mehr hub, was die Theorie auch sagt.

@markus, deine Dinogeschichte stimmt leider so auch nicht vollständig, denn es wurde von einer CD abgespielt und da kommt unter 20 Hz, so viel ich weiß, nichts mehr raus. Ich hatte diese Messung schon mals irgendwo gesehen. Und sie ist mit Sicherheit auch korrekt wenn von einer DVD abgespielt wird, aber nicht wenn man auf CD runterkomprimiert. Dies ist aber wieder so eine Grundsatzdiskussion. Wie tief es Sinn macht einen Subwoofer abzustimmen.

Fakt ist, dass ein Tiefbasssub, unter 30 Hz, nur Sinn macht wenn der Raum dabei mitspielt. Sehr gut konnten wir diesen Umstand im Kellerprojekt 2011 gegutachten. Als ich den ... http://timo.boxsim-db.de/Treffen%20T...IMG_0946_1.jpg ... eine Woche vor dem Treffen bekommen habe, stimmte an der Passivmembran irgend etwas nicht, bei den Messungen fehlte die letzte untere Oktave (unter 30 Hz), der Klang war durchaus akzentuiert und sauber, aber es fehlte Tiefgang.

eine Woche später sah der Sub so aus: http://timo.boxsim-db.de/Treffen%20T...IMG_0963_1.jpg ... abgestimmt auf unter 20 Hz. Ich habe mir aus meiner Werkstatt etliche gleich große MPX-Scheiben geholt und tief abgestimmt. Was passierte war: super, der Tiefgang war hervorragend, der Nachhall im Keller ist unglaublich hoch und so klang der Sub dann auch, völlig verwaschen und undeffiniert. (Gustav gefiel er auch nicht)
Aber der Sub verschob so viel Volumen dass die Hosenbeine und Haare flatterten, was mit Normaler" Musikwiedergabe nichts mehr zu tun hat.
Für den der er mag, Perfekt!

Jetzt nochmals zum Wavecore. Für mich ist dies ein Kleberproblem bei der Fertigung. Denn so einen Ausfall hatte ich noch NIE. Zunächst schlägt die Spule an und es wird bei ständige Anschlagen die Spule verformt, dass mal ein Kleber abreißt ist mir NICHT bekannt. Und glaubt mir, ich habe schon einige Treiber zerstört.

Gruß Timo

[Timo]

diese ganze Geschichte zeigt mir wieder, dass das Kellerprojekt eine Woche zuvor fertig sein muss. Dann hätte man sich innerhalb der Woche langsam dem Limit genähert.

Der Wavecore wäre dabei aber auch kaputgegangen, denn so etwas darf NICHT passieren.

Gruß Timo

[Sunder]

...

Man sollte auch nicht den Mindestpegel ausser Acht lassen, den ein Sub erreichen muss, um ueberhaupt ueber die Hoerschwelle zu kommen. Fuer 10Hz sind das schon fast 100dB:

Das macht Sinn für mich. Danke auch für den Plot, sehr informativ.
Allerdings sind wir laut dem Plot bei 15HZ erst bei ca.90db. Das sollte doch machbar sein. weiter runter macht eh der Subsonic dicht.

Da die Membran sehr schwer ist (270g ohne Zusatzgewichte), ist in diesem Gehäuse eine "höchste Abstimmfrequenz" von rechnerisch 19 Hz möglich.
Was auch nicht viel höher ist.

Mfg