Lautsprechertreffen bei Timo in KA am 23.03.2013

[gutjan]

Hallo,

das hat mich nicht überrascht, schon bei Timo habe ich meine Bedenken gehabt, denn:

Passivmembrangewichte erhöhen die bewegte Masse, die wiederum zu beschleunigen benötigt man Kraft, die sich aus den Druckschwankungen der schwingenden Luftsäule im Gehäuse je nach Abstimmung (Alignement) ergibt.

Wenn die T-S Parameter max. Hub, Cms, Mms, und fs vom angetriebenen Chassis fast gleich der Passivmembran mit der 1.5-2-fachen Membran-Fläche sind,
wird sich eine gute Impulswiedergabe einstellen.

Beispiel:
Recht anschaulich sind die Kennlinienfelder von den beiden Passivmembranen SP18R und SP22R (Intertechnik).

Sinnvolle Auslegung ist die, wo die Änderung des Volumens im +-5L-Bereich eine kleinere Auswirkung auf die Abstimmfrequenz hat,
z.B.: bei SP18R mit einem Zusatzgewicht von 55g im linearen Kennlinienbereich ergibt sich:

Vb = 55L, fb = 18.5Hz Vb = 60L, fb = 18.0Hz Vb = 65L, fb = 17.5Hz

Gruß Jan

[Peter K]

Hallo Jan,

Hallo,

das hat mich nicht überrascht, schon bei Timo habe ich meine Bedenken gehabt, denn:

Passivmembrangewichte erhöhen die bewegte Masse, die wiederum zu beschleunigen benötigt man Kraft, die sich aus den Druckschwankungen der schwingenden Luftsäule im Gehäuse je nach Abstimmung (Alignement) ergibt.

Das hohe Gewicht macht nix, die sogenannte träge Masse ist auch bei einem BR-Rohr vergleichbar zur PM, sonst könnte man ja nicht gleiche fb erreichen.

Wenn die T-S Parameter max. Hub, Cms, Mms, und fs vom angetriebenen Chassis fast gleich der Passivmembran mit der 1.5-2-fachen Membran-Fläche sind,
wird sich eine gute Impulswiedergabe einstellen.

Das ist mir neu, gibt es dazu irgendwo Infos ?
Mein Informationsstand ist, daß die ideale PM sehr, sehr hohe Cms und somit fs nahe Null haben sollte.
Dann sind aber PMS mit ähnlichem cms wie der Treiber nur ein fauler Kompromiss.

Gruß
Peter Krips

[gutjan]

Hallo Peter,

vor Jahren habe ich mit der PM experimentiert und bin auf keinen grünen Zweig gekommen.
Sogar die viele Literatur konnte mir nicht weiterhelfen.
Bin zu dem Schluss gekommen, dass die Passivmembran nur Nachteile hat, weil die Übertragungsfunktion komplizierter ist als bei einer ventilierten Röhre.
Es tritt eine weitere Nullstelle (eine höhere Ordnung) bei der Eigenfrequenz des Chassis auf.

Nur für reine SUB‘s < 150 Hz sinnvoll, da höhere Frequenzen durch die vergleichsweise dünne Membran nach außen dringen können.

Fazit: ja, wegen faulem Kompromiss, ist die Passivmembran für mich keine Option mehr

Gruß Jan

[Peter K]

Hallo Jan,

Es tritt eine weitere Nullstelle (eine höhere Ordnung) bei der Eigenfrequenz des Chassis auf.

deshalb sollte sie im Idealfall auch sehr niedrig sein...

Nur für reine SUB‘s < 150 Hz sinnvoll, da höhere Frequenzen durch die vergleichsweise dünne Membran nach außen dringen können.

Aber undurchlässiger als ein offenes Rohr wird die schon sein...

Gruß
Peter

[Fosti]

Guter Jan,

Junge, Junge ..Du stellst aber auch immer an den Haaren herbeigezogene Behauptungen auf..."Masse im Reflexrohr muss soundso entsprechen" oben das mit der Passivmembran (bin ehrlich zu faul das zu zitieren, weil irrelevant)

[gutjan]

Hallo Jungs,

positive Illusionen, sie sind das Lebenselixier für einfache Entwickler.
Hat man sie nicht, verkümmert langsam der Verstand. Es gibt keinen falschen Weg, denn jeder Weg führt einen in der bestimmten Zeit zum unerwarteten Ziel.
Ob in der Endphase die Befriedigung sich breit macht, hängt nur von der persönlichen Lebenserfahrung ab.

Eure liebevollen Kommentare würden mir fehlen, wenn ich nichts mehr schreiben würde.

Gruß Jan

[Timo]

...
Mein Fazit zu dem Sub, für dessen Konstruktion der arme Marco ja nichts kann:

Ich halte das Teil für eine völlige Fehlkonstruktion.
Bei der Tuningfrequenz bewegt sich der Treiber so gut wie nicht, die PM aber maximal. Wesentlich mehr Hub als der Treiber gibt sie nicht her, sie fing bei großem Hub an, Nebengeräusche zu produzieren. Da ganz unten hätte man die gleichen Pegelfähigkeiten annährend auch nur mit dem Treiber in CB hinbekommen, und die Gegephasigkeitsprobleme oberhalb fb wären erst garnicht entstanden.
Richtig hätte man die Box entweder mit einem BR-Kanal mit ordentlicher Fläche, aber dann vermutlich zu großer Länge aufbauen müssen, oder 2 PM's nehmen müssen, um ganz unten den Pegelvorteil von BR incl. Entzerrung auch hinbekommen zu können.

Gruß
Peter Krips

Danke dir für deine Einschätzung und ich teile diese, allerdings nicht in vollem Umfang.
Ich teile die Einschätzung der Fehlkonstruktion, weil viel zu tief abgestimmt. Aber nicht die Schlussfolgerung daraus, dass eine CB besser gewesen wäre, dann schon eher eine höhere Abstimmung mit einer PM oder wie du schon vorgeschlagen hast mit zwei PMs, was sicher die beste Lösung wäre. Ich schreibe es nochmals, bei sehr tiefer Abstimmung reicht ein 30er in PM nicht aus.

Die generelle Schlussfolgerung, dass eine PM von vorne herein schlecht ist, halte ich für völligen Schwachsinn. SORRY. Man muss nur Richtig abstimmen, und ein klein wenig die Theorie beachten, dass die Hübe nicht allzusehr anwachsen.

PM hat durchaus auch Vorteile gegenüber BR. Wenn man diese nutzt und die negativen Themen, durch geeignete Abstimmung, löst ist PM dem BR überlegen.

Gruß Timo

[Fosti]

Bloß für eine (oder gar 2) "vernünftige" PM's kann ich mir ohne viel Mehrkosten ein zweites Chassis leisten.......

[krabat]

... wir haben dem Sub mal auf den Zahn gefühlt.

Wir haben keine Messungen gemacht, ... der pathologische Membranhub oberhalb fb ... feinfühlige Abstimmung der beiden PMS auf gleiche fb
...
Ich halte das Teil für eine völlige Fehlkonstruktion.

darf ich einhaken? ohne messungen und alle umstände berücksichtigende simulatiönchen (unterschiedliche resonanzen der beiden passiven?!) bleibt die wahre technik hinter dem tollen erlebnisbericht doch recht umwölkt.

Nun müssen wohl Einige sehr tapfer sein....

... nämlich ihr selbst:

bevor ein exzessiver hup sorgenvoll bewertet wird, würde ich mal empfehlen, den tatsächlichen hup zu - messen! entspricht er den erwartungen aus der thiele/small-simulation, und zwar auf den millimeter genau und wenn ja, warum wohl nicht? hup kann man messen, und sollte man auch, bevor man die gäule aufscheucht. eine referenz auf eine frequenz, bei der er "fast null" wird ist mit den notwendigen genauigkeitsanforderungen nicht vereinbar.

(vieleicht ist die pm in eine begrenzung gelaufen, hat demnach im hupmax zu wenig millimeter geschwablet, bringt aber bei höheren freq den geforderten und wirkt deshalb ungewöhnlich hupkonstant über freq? - nur eine mögliche erklärung der naiven beobachtungen!)

ich gehe einfach mal davon aus, dass das thiele/small-modell weitestgehend korrekt ist. dann gibt es keine sondereffekte mit ("zu") tiefen pm-resonanzen. ohne weitere halbwegs sorgfältige, systematische beobachtungen bleibt die hier behauptete spezialität ein unterhaltsames gerücht.

... deine Einschätzung und ich teile diese, allerdings nicht in vollem Umfang.
... dass eine PM von vorne herein schlecht ist, halte ich für völligen Schwachsinn. SORRY.

ich teile ganz unentschuldbar niemandes einschätzung. dazu sind die kriterien für die richtige wahl zu wenig zwingend. es gibt immer wieder gute gründe für dies und das. ich denke dass hier keinesfalls pms grundsätzlich in jedem fall als unbrauchbar gesehen wurden, ich las eher von "fauler kompromiss". diese einschätzung aber kann wohl kaum als "völliger schwachsinn" abgetan werden. zwei treiber geschlossen/entzerrt können auch was hermachen, sind vieleicht ein etwas frischerer kompromiss als ein treiber zuzüglich (notwendig wegen "impulsausgleich") zwei passivmembranen.

[Peter K]

Hallo Timo,

Aber nicht die Schlussfolgerung daraus, dass eine CB besser gewesen wäre

Ich schrieb: "annährend auch nur mit dem Treiber in CB hinbekommen"
Da die PM nicht soo viel mehr Hub als der Treiber kann, ist auf fb eben auch nur ein Verschiebevolumen möglich, daß der Treiber ohne PM in CB auch (annährend) hinbekommen hätte.

dann schon eher eine höhere Abstimmung mit einer PM oder wie du schon vorgeschlagen hast mit zwei PMs, was sicher die beste Lösung wäre. Ich schreibe es nochmals, bei sehr tiefer Abstimmung reicht ein 30er in PM nicht aus.

Vielleicht meinen wir das Gleiche: Der Treiber könnte das schon, lediglich das mögliche Verschiebevolumen der einen PM reicht nicht.

Die generelle Schlussfolgerung, dass eine PM von vorne herein schlecht ist, halte ich für völligen Schwachsinn.

Habe ich das irgendwo irgendwie gesagt ?

SORRY. Man muss nur Richtig abstimmen, und ein klein wenig die Theorie beachten, dass die Hübe nicht allzusehr anwachsen.

Zustimmung, die höheren Abstimmungen waren da auch deutlich besser (für mich), dennoch blieb auch da, wenn es um Pegel ging, die PM der limitierende Faktor.

PM hat durchaus auch Vorteile gegenüber BR. Wenn man diese nutzt und die negativen Themen, durch geeignete Abstimmung, löst ist PM dem BR überlegen.

Bei einem reinen Ultrasub könnte man darüber streiten, denn ein BR-Rohr hätte zumindest nicht die mechanische Hublimitierung einer PM.
Es hat ja schon Gründe, warum man im Normalfall eine PM deutlich größer wählen sollte als den Treiber.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Bloß für eine (oder gar 2) "vernünftige" PM's kann ich mir ohne viel Mehrkosten ein zweites Chassis leisten.......

richtig, aber nun hat er ja schon eine PM...

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

ich las eher von "fauler kompromiss". diese einschätzung aber kann wohl kaum als "völliger schwachsinn" abgetan werden.

Das bezog sich auf gutjans Post. Mein Informationsstand ist, daß eine PM möglichst hohe Nachgiebigkeit (cms) haben sollte.

Gruß
Peter Krips

[Timo]

....

Habe ich das irgendwo irgendwie gesagt ?

....
Gruß
Peter Krips

Oh, sorry, ich entschuldige mich, die Ablehung kam von Jan (gutjan).

Gruß Timo

[Timo]

....
Zustimmung, die höheren Abstimmungen waren da auch deutlich besser (für mich), dennoch blieb auch da, wenn es um Pegel ging, die PM der limitierende Faktor.


Bei einem reinen Ultrasub könnte man darüber streiten, denn ein BR-Rohr hätte zumindest nicht die mechanische Hublimitierung einer PM.
Es hat ja schon Gründe, warum man im Normalfall eine PM deutlich größer wählen sollte als den Treiber.

Gruß
Peter Krips

beides mal Zustimmung!

Gruß Timo

[krabat]

Bei einem reinen Ultrasub könnte man darüber streiten, denn ein BR-Rohr hätte zumindest nicht die mechanische Hublimitierung einer PM.

aber sicher doch:

kurzes rohr => mechanische verluste, unsichtbar
langes rohr => begrenzte bandbreite, unklare rechenmethodik

die geschlossene abteilung hat den vorteil, die abstimmung zunächst beliebig wählen zu können, um dann den "ultra"-anteil bei bedarf per equalizer anzupassen. nun lohnt das aber meist gar nicht. auf cds und dvds ist in dem bereich nichts los! also lässt man es. bei der reflex/pm-variante hat man aber schon in die tiefe abstimmung investiert, und muss sich einbilden, dass das gut war ... mit anderen worten, geschlossen reagiert flexibler auf die berüchtigten anfälle von vernunft. ausserdem lassen sich zwei subchassis für geschlossen besser wiederverwenden als ein einzelnes chassis reflext mit ggf zwei passivmembranen. und zwei einzelne kisten sind leichter zu verstecken als eine große.

allerdings, ab von dieser "fehlkonstruktion", die neuerdings billig erhältlichen schwabbler von tangband sollten doch im doppelpack impulskompensiert hervorragend als ergänzung für einen langhubigen 8"er taugen. vier müssten einen 12"er perfekt unterstützen. das gehäuse wird wasserdicht!