Petition gegen Loudness-War

[albondiga]

ich verstehe schon, was Krabat meint. habe mal unprofessionell gegimpt. Ich hätte jetzt einen generell geringer werdenden Abstand zwischen den Kurven mit steigende Komprimierung erwartet.

[krabat]

Da Du ja immer wieder die DR Werte erwähnst

1985 Warner DR19
1985 Vertigo DR18
1995 Remastered DR11
2005 20th Anniversary DR7

Ein über die Versionen abfallender DR Wert, wie interpretierst Du das und wie passt das zu Deiner Aussage ""die ist nicht Dynamikkomprimiert""

ich beziehe mich wie schon einmal angemahnt auf dieses deiner postings:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...2&postcount=92

für das lied ist klar erkennbar, dass der pegel angehoben wurde, der abstand zwischen spitzen- und durchschnittspegel aber gleich bleibt. das heisst gleiche dynamik. wie es sich sonst mit den cds verhält, keine ahnung. ich bin kein käufer solcher platten.

abb#1: zappa, who are the brainpolice (rock'n roll)
abb#2: bialas, herbstzeit (kammermusik)
abb#3: adams, fast ride... (orchester)
abb#4: adams, shaker loops ... (dito)
abb#5: mangelsdorff, grieve musicienne (jazz kombo)

ergebnis: rock mag eingeebnete lautheit, weil die üblichen elektrischen instrumente wenig dynamik hergeben. bialas' kammermusik geht aber auch nicht wie die rakete ab, was dynamik angeht. warum auch?! vielmehr entsteht die dynamik über die art, ein stück vorzutragen, manche leiser, manche lauter, siehe adams' fast ride und dagegen dann shaker loops. mangelsdoffs jazz kombo bringt es auf einen DR10 - bei dem gezeigten pegelverlauf? das dr-meter liefert also mehrfach offenbar falsche ergebnisse.

bevor das hier wieder in kleingeistige streitereien abdriftet: das verfahren von APPLE, welches der bob katz so sehr bejubelt würde stark manipulativ eingreifen.

die pegel von adams' fast ride ... und shaker loops ... würden brutal angeglichen werden, und damit die künstlerische aussage zerquetscht. mangeldorff jazz und zappas rock lägen an der grenze zum automatischen, unabschaltbaren leiserdrehen. sie würden wegen unzureichender dynamik einfach mundtot gemacht. ja könig ja (s/u), mit ihren anspruchsvoll anspruchslosen balladen über den alltag würden mit sicherheit mit unhörbarkeit bestraft, weil die dynamik fehlt!

das ist die schöne-neue welt von APPLE und bob katz.

ps: nochmal ein link auf ja könig ja, zur demonstration, was im zuge des krieges gegen den loudness war tatsächlich (!) einfach auf der strecke bleiben würde, als "kollateralschaden": http://www.youtube.com/watch?v=R0SaxQNfLLU
oder: http://www.youtube.com/watch?v=oqwB8bkAkvE

[gargamel]

Hallo,

zb.Child in Time von Deep Purple ,Stairway to heaven von LED Zeppelin haben einen sehr grossen dynamik Umfang.
Die fallen mir auf Anhieb ein.
Da habe ich kein Messungen zu,da höre ich wenn ich die Lieder höre.
Man kann auch mit elektrischen Intrumenten sehr gefühlvoll und sachte spielen.
Und der Sänger kann mit seiner Stimme auch einiges an Dynamik hervorbringen.
Bei den beiden genannten Liedern kann man das gut hören.

Gruß
Guido

[krabat]

... Stairway to heaven von Led Zeppelin ...
Da habe ich kein Messungen zu, ...

diese musik habe ich auch. meine erstaunte feststellung war, über eine anlage mit sehr großem unverzerrten dynamikumfang gehört, hört man, dass das vernehmliche lauterwerden nur ein effekt der verdichtung und zunehmenden verzerrung des klangs ist. soweit mein eindruck. ich weiss, früher war es ein stetig aufsteigendes mehr, aber dem scheint gar nicht so zu sein.

überhaupt erinnert mich dieser weltweite krieg gegen die jugendkultur fatal an die initiative von tipper gore gegen schimfwörter in der pop musike:

http://www.bing.com/videos/search?q=...2FB614FCAAEED8

zappa sagte damals meiner erinnerung nach sinngemäß, sie möchte doch bitte daran ersticken ...

[HiFi-Selbstbau]

ich beziehe mich wie schon einmal angemahnt auf dieses deiner postings:

Mahn es solange an wie Du möchtest Das ist NUR der Frequenzgang. Was Du dem in Sachen Komprimierung entnehmen möchtest ist nicht klar, es sei den Du hättest es nicht verstanden, was ich anhand Deines Hintergrundes nicht glauben kann.

Entscheidend ist wohl eher das





Oder in Zahlen, zwischen diesen beiden Grafiken liegt der Wert DR19 und DR7

dass das vernehmliche lauterwerden nur ein effekt der verdichtung und zunehmenden verzerrung des klangs ist.

Das liegt dann wohl daran das die auch schon bei der Aufnahme unglaublich komprimieren, was man im übrigen bei lauten Stromgitarren machen sollte.

überhaupt erinnert mich dieser weltweite krieg gegen die jugendkultur fatal an.....

Wieso kommst Du eigentlich immer wieder damit, bist Du da auf einem persönlichen Feldzug?

vielmehr entsteht die dynamik über die art, ein stück vorzutragen, manche leiser, manche lauter, siehe adams' fast ride

Na also, Du weißt es also doch. Jetzt stell Dir vor das Dein Beispielstück von adams über eine Remastering-Abteilung gejagt, und das Stück nur noch mit DR6 (oder noch weniger) verkauft wird.

Hättest Du da noch Spaß?

Eigentlich ist es so das die allermeisten Tonmeister gar nicht so schlechte Arbeit abliefern, was dann nachher der Marketingfuzzi und der Mastering- "Ingeniuer" daraus machen steht auf einem anderen Blatt. Noch schlimmer wird es, wenn eine ehemals gute CD gnadenlos Plattgepimpt wird. Die Dire Straits ist ein gutes schlechtes Beispiel dafür, ob einem die Musik gefällt oder nicht, ist für diese Diskussion nicht entscheidend.

[krabat]

...
Entscheidend ist wohl eher das <siehe bilder unten>

es steht doch da, klipp und klar: "empfundene laustärke". ich will gar nicht in die details gehen, ob etwa ein pegelausgleich stattgefunden hat ... und wenn wie denn dann ... etc. korrekt ist doch wohl, dass wenn für die endlose länge eines schlagers der unterschied zwischen den lautesten stellen und den mittelwert genauso ist wie vorher, dass dann eine ernsthafte komprimierung geradezu heimtückisch versteckt sein müsste. wenn in jedem tonbereich der abstand zwischen laut und mittelwert gleich ist, sollte das doch auch für den gesamteindruck gelten. es liegt meiner einschätzung nach der verdacht auf einen ernsthaften fehler in der subjektiven bewertung als auch beim dr-meter vor!

zu "stairways to heaven"

Das liegt dann wohl daran, dass die auch schon bei der Aufnahme unglaublich komprimieren, was man im übrigen bei lauten Stromgitarren machen sollte.

eine elektrogitarre kann man eigentlich gar nicht laut/leise spielen, war da nicht mal was?

ein cemballo = harpsichord kann man auch nicht laut/leise spielen, aus prinzip nicht, bei bläsern ist's schwierig, bei streichern wohl auch. das sagt jemand, der froh wäre, auch nur einen ton herauszudrücken. ich habe ein piano-forte (sic!) zu hause, so richtig leise geht damit kaum ...

zum krieg der dynamik futzies gegen die jugendkultur

Wieso kommst Du eigentlich immer wieder damit, bist Du da auf einem persönlichen Feldzug?

der feldzug ist der gegen die freie künstlerisch entfaltung unter dem deckmantel, "überkomprimierte" aufnahmen kompromittieren zu müssen. ich habe schon vorher in diesem thread nachgewiesen, dass künstlerisch unzweifelhaft hochstehende musik durch einen dynamikzwang stark beeinträchtigt würde. das trifft sowieso - und von den dynamik kriegern so gewollt, gegen die musik zu, die die jugend heute hört, und wie sie sie gerne hört!

das muss man sich mal reinzieh'n! APPLE erzieht die welt zu mehr dynamik! unabschaltbar!

... dein Beispielstück von John Adams über eine Remastering-Abteilung gejagt, und das Stück nur noch mit DR6 (oder noch weniger) verkauft wird.

darf ich nochmal klarstellen, dass es zwei getrennte abschnitte einer einzelnen cd sind, die verglichen wurden. durch das von APPLE unter anleitung von bob katz angezettelte verfahren würde genau das passieren: die beiden abschnitte würden positiv in der lautheit angeglichen, und damit wäre die künstlerische aussage: das eine laut, das andere leise kaputtiert. unabschaltbar!

... Marketingfuzzi und der Mastering- "Ingeniuer" ... schlimmer wird es, wenn eine ehemals gute CD gnadenlos plattgepimpt wird. Die Dire Straits ...

'tut mir leid, aber mit den infamösen dire straits befindest du dich geradezu im zentrum des durchaus unerfreulichen marktgeschehens. selbstverständlich handelt es sich um (mitlerweile) billigste industrieware ohne jeden künsterischen anspruch. die mukke wird hemmungslos verschleudert. schade finde ich für dich, dass du aus deinem interesse für musik nicht mehr machst, vieleicht sogar stehengeblieben bist.

aber auch die alten meister(!) wurden neu aufgelegt. beatles o/k, beach boys o/k, zappa o/k, mangelsdorff o/k, der ganze WERGO back-katalog o/k, sogar black sabbath: mehr als o/k, man hat der scheibe "volume 4" ihren ganzen rohen charm gelassen, kein "hifi"-geflunker, das ist doch was!

warum muss man ausgerechnet eine schon immer öde gewesene hifi-test-mukke bejammern, und dafür den ganzen rest der welt unter die dynamik-knute nehmen?! ich find's nur gut, dass APPLE mitlerweile eh' abtaucht. kaum jemand lässt sich die gängelung noch gefallen. wär' ja auch ziemlich blöd. aber es ist trotzdem zum nachtreten

[HiFi-Selbstbau]

OK,

Du willst ja nur spielen, dafür habe ich keine Zeit.

[horr]

eine elektrogitarre kann man eigentlich gar nicht laut/leise spielen, war da nicht mal was?

ein cemballo = harpsichord kann man auch nicht laut/leise spielen, aus prinzip nicht, bei bläsern ist's schwierig, bei streichern wohl auch. das sagt jemand, der froh wäre, auch nur einen ton herauszudrücken. ich habe ein piano-forte (sic!) zu hause, so richtig leise geht damit kaum ...

Sicher kann man eine Elektrogitarre leise spielen - hör dir mal Blues an.

Und der liebe Albert Mangelsdorf kann auch ganz ganz leise auf einer Posaune spielen und das sogar mehrstimmig - hat er mir persönlich vorgemacht, als ich ihn gefragt habe wie's geht.

MFG

Christoph

[krabat]

Sicher kann man eine Elektrogitarre leise spielen - hör dir mal Blues an.

ich meinte allein durch fingerfertigkeit mal leise mal laut. pegel - nicht subjektiv wegen obertonexplosion beim verzerren, nicht am regler drehen.

Und der liebe Albert Mangelsdorf kann auch ganz ganz leise auf einer Posaune spielen ...

guter mann! schöne musik - leider nur DR10 und damit => klappe halten, sagt APPLE im auftrag von bob katz.

@hifi-selbstbau
wenn eine "subjektive" beurteilung der lautheit für die bewertung so sehr in den vordergrund gerückt wird, dann ist die frage zwingend: wie wurde die lautheit der verschiedenen versionen von dires straits angepasst?!

wie auf den von hifi-selbstbau selbst gebastelten diagrammen dargstellt ist, ist der unterschied früher/heute zunächst einmal eine lautere pressung, ohne dass der unterschied zwischen den lautesten stellen und dem durchschnitt wesentlich geändert worden wäre.

oder auch wenn die dynamik geändert worden wäre, wie stellt man dann den pegel ein? so, dass beide bei der wiedergabe den gleichen durchschnittspegel haben, den gleichen spitzenpegel, den gleichen minimalpegel oder ...

das wird auf der von hifi-selbstbau richtung hifi-selbstbau verlinkten seite mit keinem sterbenswörtchen erwähnt. das finde ich etwas unprofessionell. damit ist eine wesentliche schwierigkeit beim vergleich einfach ignoriert worden.


ich schlage diese lösung vor:

die betreffende cd ist vieleicht komprimiert worden. aber in der art, dass die vormals leiseren stücke im pegel angehoben wurden. die lauten sind einfach nur laut geblieben. insbesondere wurde für ein einzelnes stück an sich keine weitere komprimierung vorgenommen. damit würde die cd insgesamt an "dynamik" verlieren, aber nicht das einzelnen stück. das passt dazu, dass "money for nothing" offenbar einfach nur lauter ist, der dr-wert für die cd insgesamt aber gesunken ist.

[horr]

ich meinte allein durch fingerfertigkeit mal leise mal laut. pegel - nicht subjektiv wegen obertonexplosion beim verzerren, nicht am regler drehen.

Krabat, Du hast noch nie eine Elektrogitarre gespielt

Beim Mangelsdorf kann ich zu DR10 nicht viel sagen, da ich ihn immer nur live erlebt habe.

MFG

Christoph

[Lebrichon]

Krabat, du willst es einfach nicht verstehen!

Es geht hier nicht um persönliche Geschmäcker, es geht einfach nur darum, dass die Qualität der Aufnahmen immer schlechter wird, obwohl die Technik sich extrem verbessert hat. Das Beispiel (eines von vielen!) von HiFi-Selbstbau zeigt doch eindeutig, dass mit der Zeit der Faktor "Lautstärke" immer mehr in den Fokus kommt und die Stücke teilweise extrem komprimiert werden. Hinzukommt, dass viele Aufnahmen mittlerweile nicht einfach nur komprimiert werden, sondern weit über die Grenze hinauswandern, so dass es zu hörbaren Störungen in Form von Clipping kommt (wie mein Beispiel auf der ersten Seite zeigt)! Das ganze wird dann noch bei Live-Konzerten (wie ich mittlerweile mehrfach erleben durfte) auf die Spitze gebracht (ich rede hier nicht von Kompression in Form von Dynamik, sondern von extremer Ausreizung der Limits und meist darüber hinaus).

Es wird einem vorgegaukelt, dass laute Stücke besser klingen, deshalb versucht man dies soweit wie möglich auszureizen und schießt übers Ziel hinaus (nicht nur im Studio, sondern auch auf diversen Platformen wie z.B. Amazon Cloud und auch bei Live-Musik).


Dagegen muss man einfach angehen!

[gargamel]

Hallo,

alles elektro Instrumente,auch die Stimme elektrisch verstärkt.

http://www.youtube.com/watch?v=1slq_FwRN8o

Wenn man den Anfang in guter Zimmerlautstrke hört erschreckt man sich wenn es richtig los geht.

Wenn Gefühl da ist kann man das warscheinlich mit jedem Instrument ausdrücken.

Gruß
Guido

[HiFi-Selbstbau]

@gargamel,

DANKE Dir, das kannte ich noch nicht, da waren die ja noch Kinder........wie ich damals auch.

:-) Theo

[walwal]

Deep Purple hatte ich als junger Mann über Kopfhörer mit selbstgebautem Anschluss über Kofferradio mit Kasette reingezogen als ich im Krankenhaus lag. Hat wesentlich zur Genesung beigetragen. Die Kommentare zum Video sind zutreffend - die sitzen da wie die Ölgötzen und haben keine Ahnung, wer da spielt. Auch heute höre ich das noch gerne.

[hörtnix]

Die Kommentare zum Video sind zutreffend - die sitzen da wie die Ölgötzen und haben keine Ahnung, wer da spielt.

[OT] Ich denke eher, damals war die Zuhörkultur anders. Man saß, hörte und erwies der dargestellten Kunst die Ehre, ohne gleich massenhaft in Mitklatsch-Spasmus oder ähnliche, wenig passende körperliche Zustimmungsbekundungen zu verfallen, die allenfalls bei Volks- oder Schlagermusik angebracht sind.

Das Lied ist von der Komposition schon klasse, da fallen auch die vielen "Fehlgriffe" der Potagonisten nicht soo negativ auf. Ich hörs gern...daheim aufm Sofa, dazu ein guter J..nt

Aber mal was zum Thema Kompression...wenn so ein Lied im Radio im Auto läuft, und dann auf einmal (etwa bei 5:39) Stille ist, komprimiert so mancher heutzutage mit dem Lautstärkeregler doch selber