Petition gegen Loudness-War

Hier ein interessanter Artikel zum Thema (Englisch):

http://thequietus.com/articles/13821...tunes-bob-katz

lieber walwal,

ist das eine hausaufgabe, oder ein diskussionsbeitrag? wenn letzteres, sag uns bitte, was denkst du darüber?

danke!

[walwal]

Hier ein interessanter Artikel zum Thema (Englisch):

http://thequietus.com/articles/13821...tunes-bob-katz

[Mr.E]

Das ist kein anderer Artikel, sondern der, den ich erwähnt hab. Der wurde schon am Anfang des Threads verlinkt.

Wie du da auf die EBU kommst, ist mir auch nicht ganz klar. Soweit ich das verstanden habe, haben sowohl Apple als auch spotify ein Feature eingebaut, mit dem Unterschied, daß man es bei spotify abschalten kann, bei Apple nicht. Nach welchem Verfahren da gearbeitet wird, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Ich finde den ganzen Artikel etwas schwammig. Zum Beispiel auch diese seltsame Bemerkung am Schluß:

Miles Davis hat ein Mal gesagt “Music exists in the spaces between the notes”. Bei der meisten heute veröffentlichten Musik gibt es aber keinen Platz mehr zwischen den Noten…

Der Platz zwischen den Noten bemißt sich nicht in dB sondern in Sekunden.

Übrigens glaube ich nicht, daß sich damit irgendetwas ändert. Der »Loudness War« ist genauso beendet, wie die Spähaffaire, und wenn sich der Pofalla oder sonstwer auf den Kopf stellt.

noch mal ein anderer Artikel ...und "zwingen" die Musikproduzenten denn Irrweg des lauter=besser zu überdenken.

keineswegs! hier werden zunächst einmal die hörer mit einer schlechteren als unbedingt nötigen soundqualität gegängelt. sie werden schlicht für strunzdumm gehalten ... vieleicht weil sie sich den kulturschrott der industie immer noch antun zu recht?!

auch du hast den thread entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden.
schöne neue welt ...

ps: die EBU empfehlung hat mit "komprimierter musik" rein gar nichts zu tun, da muss man schon sehr oberflächlich gelesen haben ...

[JensS]

noch mal ein anderer Artikel, der das Beschriebene noch mal in anderen Worten darstellt:
Loudness-War.

...und nein, es geht nicht um ein Verfahren, das Bob Katz entwickelt hat,
es geht um die Loudness-Norm der EBU ( siehe hier.

Wofür Tonschaffende seit Jahren plädieren, eine Anpassung verschiedener Musikstücke, nicht anhand eines Maximal-Pegels ( denn der ist eh überall gleich 0dBFS), sondern anhand der wahrgenommenen Lautheit, das machen Apple ( und scheinbar auch spotify ) im Vorbeigehen.... und "zwingen" die Musikproduzenten denn Irrweg des lauter=besser zu überdenken.

Was ist an meinem Geschreibe überhebliche Besserwisserei? Zitier doch mal.

... aus dem Nähkästchen geplaudert, es gebe Künstler, die von sich aus viel Kompression wollen, und Übersteuerung.
... alles »plattpimpen«? ... Ich hab gerade den Blogrebellen-Artikel gelesen, aber so ganz kapier ich immer noch nicht, was Apple da macht ...

es geht um des kaisers bart, das vorweg. den betreffenden artikel zu lesen und zu verstehen ist, meine ich, vorausetzung für eine diesbezüglichen austausch. sonst weiss man ja gar nicht, wovon der andere am quasseln ist. schräg von der saite seine eigene ansicht aufs band zu spielen, ohne die beiträge der anderen zu würdigen finde ich zumindest jetzt mitlerweile verspätet.

aber o/k, wenn der künstler übersteuerung will, soll er. das ist nunmal sein ding, sein machwerk. der rezipient belohnt den kreativen prozess mit geld oder nicht. ansprüche an "hifi" werde ich immer gegenüber dem ausdrucks- und gestaltungswillen des musikus hintanstellen. sofern mir das kunstschaffen aber nicht zusagt, bleibt die börse dann zu. jedem seine freiheit, es geht ja nur um unterhaltung!

dass clipping gleichspannung macht, bezweifle ich aus verschiedenen gründen, will darauf jedoch nicht eingehen. einerseits ist clipping selbstverständlich technisch "unsauber". nachdem ich aber auf jetzt erst einer cd meiner kleinen sammlung clipping feststellen musste, und das vorher niemals gehört hatte, sehe ich die fragestellung andererseits aber überbewertet. einen kleinen anteil clipps wird jeder ertragen wie zyankali im grünkohl, oder phenol im kraftstoff seines S.U.V.

das verfahren von apple strebt eine nivellierung der abspiellautstärke an. diese soll durch eine spezielle, von bob katz vorgeschlagene berechnung den durchschnittspegel stärker gewichten, statt auf "null db" spitzenpegel abzustellen. das wegdrücken von "überkomprimierten" aufnahmen ist dabei nur ein nebeneffekt - so mein verständis. ich sehe in der beschriebenen veräppelung eine weitergehende, noch bedauerlichere entwicklung in der ausbeutung von musik als kauf-ware.

[Mr.E]

wer mit seiner überheblichen besserwisserei stört bist du.

Der war gut.

Ohne darüber zu urteilen, wie offen, kultiviert und bereichernd die Auseinandersetzung bis jetzt war, durchgängig war sie das nicht: Da war schon Hickhack herauszulesen, das habe ich eben als Gekeife bezeichnet. Das geht in diesem Forum zur Zeit anscheinend nicht mehr ohne. An den Überheblichkeitsanschuldigungen war ich bis jetzt nicht beteiligt, aber Bemerkungen wie »wenn du etwas beizutragen hast, dann bitte nochmal. das war mal nix.« finde ich vorsätzlich arrogant. Ich bin nicht so empfindlich, daß ich deswegen gekränkt wäre, aber ich muß mir das auch nicht gefallen lassen.

Was ist an meinem Geschreibe überhebliche Besserwisserei? Zitier doch mal.

Ich mach ja hier nicht den militanten Dynamik-Fetischisten, aber Clipping muß doch nicht sein, oder? Ich hab aber keine Mißstände an irgendeiner Musik festgemacht. Ich hab dieses Jahr mal mit einem Tontechniker (-ingenieur? Weiß ich nicht mehr genau.) gesprochen. Der hat aus dem Nähkästchen geplaudert, es gebe Künstler, die von sich aus viel Kompression wollen, und Übersteuerung. Also möglichst lautes Aussteuern, bis zum Clipping. Das resultiert dann in Gleichstrom bei 0dB, über viele Abtastwerte hinweg. Mag sein, daß man sowas nicht hört, wenn es aus einem Handy tönt, aber bei »normaler« Wiedergabe hör ich das sofort. Ich finde das unangenehm.

Im Auto usw. kann man hohe Dynamikumfänge meistens nicht brauchen, das ist schon klar, aber daheim eben schon. Und bei Kopfhörerwiedergabe eigentlich fast immer. Warum also muß man alles »plattpimpen«? Sicher gibt es Musik, die mit wenig Dynamik daherkommt, aber das ist doch nicht die Regel. Darüber, ob Dire Straits oder sonstige Musik als Beispiel taugt, sage ich gar nichts. Mir ging es nicht darum, ob das hier hingehört, sondern um manche deiner Aussagen über Dire Straits bzw. Money For Nothing, die schon etwas verachtend klangen.

Ich hab gerade den Blogrebellen-Artikel gelesen, aber so ganz kapier ich immer noch nicht, was Apple da macht, das interessiert mich auch nicht, weil ich Apple nicht benutze. Apple ist eben nicht gerade dafür bekannt, dem Nutzer möglichst viele Freiheiten im Umgang mit Hard- und Software zu lassen.

[gargamel]

Hallo,

ich finde Katja Epstein war früher echt eine Schönheit mit einer guten Stimme.

Gruß
Guido

Ich hab alles gelesen, sonst wüßte ich ja nicht, daß da viel Gekeife dabei ist. Deine Äußerungen über die Dire Straits sind »Rumgehacke«. Als was bezeichnest du das denn?

Deine Orthographie, die ist nix. Zumindest für diejenigen, die deine Beiträge lesen (sollen?).

"gekeife" und "rumgehacke" sind herabsetzende bezeichnungen für eine bislang doch kultivierte und in jede richtung offene, bereichernde auseinandersetzung. wer mit seiner überheblichen besserwisserei stört bist du.

dass "dire straits" als typisch für eine mehrfachverwertung von musik-material herhalten, ergibt sich zwanglos aus dem thread. sie wurden von einem begeisterten hörer als beleg für die rücksichtlose verwendung von musik als "verkäufliches eigentum", als DIE WARE der industrie eingeführt.

neben der technischen diskussion, ob, und wenn ja wie eine komprimierung stattgefunden hat, habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass "dire straits" in ganz gewisser weise dem wechselnden massengeschmack ausgesetzt sind - die band war erstaunlich erfolgreich, geradezu wie ein gassenhauer in der öffentlichkeit präsent. das ist eine unabweisbare tatsache.

ob man die beklagten missstände gerade an solcher musik festmachen sollte, habe ich mit einer durchdachten argumentation in zweifel gezogen. als gegenbeispiel habe ich "black sabbath" angeführt, die ich vom geschmack her nicht mag, deren musik bei der wiederveröffentlichung aber eben nicht auf (neuzeitliche) massentauglichkeit geglättet wurde.

so habe ich nochmal die gelegenheit zu fragen, warum "ausgerechnet" die gängisten, populärsten, und in unbestimmter weise anspruchslosesten musiken von der komprimierung (angeblich) ganz böse betroffen sind. und warum originellere musik auch aus alten tagen noch immer frisch klingt, obwohl sie schon immer eine "erschreckend" geringe dynamik hatte. die antwort kann sich dann ja mal jeder selbst überlegen.

habe ich wieder ">> gehackt"?

[Mr.E]

Ich hab alles gelesen, sonst wüßte ich ja nicht, daß da viel Gekeife dabei ist. Deine Äußerungen über die Dire Straits sind »Rumgehacke«. Als was bezeichnest du das denn?

Deine Orthographie, die ist nix. Zumindest für diejenigen, die deine Beiträge lesen (sollen?).

Schonmal daran gedacht, daß es Leute geben könnte, die Musik runterladen und dann über »gute Anlagen« hören, oder mit ordentlichen Kopfhörern? Daß manche Leute sich aus anderen Gründen weigern könnten, Geld für CDs auszugeben? Zumindest dann, wenn die CDs bei einer der großen Plattenfirmen erscheinen? IFPI: Idioten feiern private Inquisition. Boykott aus Verachtung für das Verhalten der Musikindustrie, sowas gibt es. Außerdem zahlt man beim Kauf einer Speicherkarte, eines USB-Sticks usw. Abgaben, egal was man mit den Datenträgern macht. Die Logik der Musikindustrie: Ich will ein Album, dann muß ich zahlen. Ok. Ich will es nicht nur mit meinem CD-Spieler hören, sondern auch im Auto oder mit Kopfhörern unterwegs. Dann muß ich jeweils (!) nochmal zahlen. Hä? Aber ganz sicher nicht!

Also wird nicht gekauft, sondern von anderen Leuten kopiert, oder von Youtube runtergeladen, oder …

Ja, das hat was mit Selbstbedienungsmentalität zu tun. Allerdings seitens der Industrie, und das wird nicht von allen hingenommen.

Das trifft natürlich nicht auf alle zu, die Zeug runterladen. Wie heißt es so schön: To generalise is to be an idiot. ;-)

Anderes Thema: Es sind nicht nur die Produzenten, die auf der krassen Komprimierung bestehen, angeblich machen das auch Künstler. Bis zum Clipping. Wenn der Künstler die Kompression will, das könnte man noch als Geschmackssache durchgehen lassen. Aber das Clipping ist definitiv inakzeptabel. Das klingt so, als wäre die Soundkarte hin. Meiner Auffassung nach ist dann einfach die Aufnahme kaputt. Das ist handwerklich so unterirdisch, dafür gibt es von mir kein Geld. Man stelle sich vor, ein Installateur baue eine Klospülung so ein, daß sie undicht ist und verlange dafür Geld, als wäre alles in Ordnung. Der kann schauen, wo er bleibt.

Ich hab nicht kapiert, was Apple da treibt, ich hab mich damit auch nicht näher beschäftigt (der Overhead dieses Threads durch Euer Gekeife kostet schon zuviel Zeit), aber wenn da etwas aufgezwungen wird, dann dürfte es eine ziemlich miese Idee sein. Bei Apple gehört das dazu. Deswegen kauf ich von denen nichts.

Und zum Schluß noch etwas zu krabats Rumgehacke auf den Dire Straits: Wenn dir deren Musik nicht gefällt, kannst du das sagen. Diejenigen, die die Musik hören, und diejenigen, die sie gemacht haben, zu beleidigen, das kann man sich als erwachsener, kulturell angeblich bewanderter Mensch verkneifen. Die Gedanken sind frei, aber man muß nicht immer laut denken.

du hast meine Argumentation, wie du selbst schreibst gar nicht gelesen! wie kommst du dann auf die verrückte Idee, den Bezug auf dire straits als rumgehacke zu bezeichnen?! auch das Wort *gekeife*, das du pauschal für alle bisherigen Beiträge verwendest, ist dann wohl unangemessen, wenn du diese Beiträge nicht gelesen hast.

wenn du etwas beizutragen hast, dann bitte nochmal. das war mal nix.

[Mr.E]

Hallo,

diejenigen die kopieren oder downloaden interessieren sich einen Keks für den loudness war.
Die kaufen sich auch keine CD oder LP.
Die hören das auf ihrem Teletubbie Kopfhörer der per MP3 Player befeuert wird und gut ist.
Glaubst du jetzt im Ernst das du da auch nur einen einzigen mit guter Qualität zum kauf einer CD zu bewegen?

Schonmal daran gedacht, daß es Leute geben könnte, die Musik runterladen und dann über »gute Anlagen« hören, oder mit ordentlichen Kopfhörern? Daß manche Leute sich aus anderen Gründen weigern könnten, Geld für CDs auszugeben? Zumindest dann, wenn die CDs bei einer der großen Plattenfirmen erscheinen? IFPI: Idioten feiern private Inquisition. Boykott aus Verachtung für das Verhalten der Musikindustrie, sowas gibt es. Außerdem zahlt man beim Kauf einer Speicherkarte, eines USB-Sticks usw. Abgaben, egal was man mit den Datenträgern macht. Die Logik der Musikindustrie: Ich will ein Album, dann muß ich zahlen. Ok. Ich will es nicht nur mit meinem CD-Spieler hören, sondern auch im Auto oder mit Kopfhörern unterwegs. Dann muß ich jeweils (!) nochmal zahlen. Hä? Aber ganz sicher nicht!

Also wird nicht gekauft, sondern von anderen Leuten kopiert, oder von Youtube runtergeladen, oder …

Ja, das hat was mit Selbstbedienungsmentalität zu tun. Allerdings seitens der Industrie, und das wird nicht von allen hingenommen.

Das trifft natürlich nicht auf alle zu, die Zeug runterladen. Wie heißt es so schön: To generalise is to be an idiot. ;-)

Anderes Thema: Es sind nicht nur die Produzenten, die auf der krassen Komprimierung bestehen, angeblich machen das auch Künstler. Bis zum Clipping. Wenn der Künstler die Kompression will, das könnte man noch als Geschmackssache durchgehen lassen. Aber das Clipping ist definitiv inakzeptabel. Das klingt so, als wäre die Soundkarte hin. Meiner Auffassung nach ist dann einfach die Aufnahme kaputt. Das ist handwerklich so unterirdisch, dafür gibt es von mir kein Geld. Man stelle sich vor, ein Installateur baue eine Klospülung so ein, daß sie undicht ist und verlange dafür Geld, als wäre alles in Ordnung. Der kann schauen, wo er bleibt.

Ich hab nicht kapiert, was Apple da treibt, ich hab mich damit auch nicht näher beschäftigt (der Overhead dieses Threads durch Euer Gekeife kostet schon zuviel Zeit), aber wenn da etwas aufgezwungen wird, dann dürfte es eine ziemlich miese Idee sein. Bei Apple gehört das dazu. Deswegen kauf ich von denen nichts.

Und zum Schluß noch etwas zu krabats Rumgehacke auf den Dire Straits: Wenn dir deren Musik nicht gefällt, kannst du das sagen. Diejenigen, die die Musik hören, und diejenigen, die sie gemacht haben, zu beleidigen, das kann man sich als erwachsener, kulturell angeblich bewanderter Mensch verkneifen. Die Gedanken sind frei, aber man muß nicht immer laut denken.

[hörtnix]

widersprüchlicherweise war für die mitlerweile doch an der tür zur ewigkeit anklopfende generation musik mehr wert.

Jo, da hat man sich endlich etabliert und den Jugendtraum von ner schicken Anlage verwirklicht um sich jetzt die Augen zu reiben und seinen Ohren
nicht zu trauen, was heutzutage mit Musik bezeichnet wird.

____________

Eingangsimpedanz ist der Widerstand einer Frau, wenn der Mann mit ein Paar adäquaten Lautsprechern der Tür steht. Zur Linearisierung der Eingangsimpedanz bei Frauen werden Insiderkreisen zu Folge massive Klarkohlenstoffwiderstände mit Goldkontakten erfolgreich angewandt.

... diejenigen die ... Glaubst du jetzt im Ernst das du da auch nur einen einzigen mit guter Qualität zum kauf einer CD zu bewegen? Für die ist Musik warscheinlich vergänglich. ...

widersprüchlicherweise war für die mitlerweile doch an der tür zur ewigkeit anklopfende generation musik mehr wert. die vinylplatte brauchte pflege und sorgfalt. digital kann man dagegen wegwerfen und wiederfinden, es funktioniert.

die musikindustrie hat ein problem mit dem geschäftsmodell. geradezu paradox ist die neuzeitliche flucht in einen mainstream, dem jede innovation fehlt - was mit sicherheit auch mit der neo-konservativen re-christianisierung der us-amerikanischen öffentlichkeit zu tun hat. dass dabei mangelnde künstlerische qualität durch lautheit aufgebrezelt wird, ist nur eine lässliche begleiterscheinung. das durchsetzen von copyrights finde ich bei weitem unangenehmer. die jugend sage ich mal flapsig ist potentiell kriminalisiert. und das nur, weil die rotznasen (zu recht?) fragen, ob sie für den allerwelts-pling-plang tatsächlich 20 euronen abdrücken sollen.

die industrie hat in den letzten jahrzehnten die kaufwilligen subkulturen kanibalisiert. von punk bis hip hop, techno beats, alles massenware. jetzt hat keiner mehr spaß daran, etwas neues zu erfinden. die dicken fische im geschäft fressen ja doch alles.

soweit ich das mitbekomme, ist bei musikinteressierten jugendlichen, der ehemaligen käuferschicht immerhin, ein retro-trend am start. daher auch mein kontakt mit black sabbath die machen was neues daraus, auch wenn man als alter sack alle nas' lang riffs und beats aus alten tagen nur zu deutlich wiedererkennt ... ich höre (auch) orthodoxe musik aus Zypern**, und der sound ist mir dabei in grenzen versteht sich einfach schnuppe.

** arabische klänge mit griechischen/aramäischen christlichen texten, sehr reizvoll ;-)

[gargamel]

Hallo,

diejenigen die kopieren oder downloaden interessieren sich einen Keks für den loudness war.
Die kaufen sich auch keine CD oder LP.
Die hören das auf ihrem Teletubbie Kopfhörer der per MP3 Player befeuert wird und gut ist.
Glaubst du jetzt im Ernst das du da auch nur einen einzigen mit guter Qualität zum kauf einer CD zu bewegen?
Für die ist Musik warscheinlich vergänglich.
Heute sind die Top 10,morgen sind es andere.
Die Leute investieren sicher auch nicht in gute Geräte für die Wiederabe.
Es sei denn das ist Hip und IN,wie zb das neueste I-Phone und Teletubbie Kopfhörer.

Wir hören Musik egal welches Genre die es seit zig Jahrzehnten gibt und auch in 30 Jahren noch geben wird.
Wir kaufen das original weil wir es auch in zehn Jahren noch gerne hören.
Da möchten wir auch gute Qualität haben.
Wir geben Geld für eine gute Stereoanlage un Lautsprecher aus.
Wir sind sicher die Minderheit.

Gruß
Guido