Petition gegen Loudness-War

[hörtnix]

Wir sind uns doch im Bestreben nach möglichst genauer Wiedergabe von wie auch immer entstandener Musik einig. Wir sehen eine persönliche Herausforderung darin, gute Lautsprecher zu bauen, den Hörraum entspechend zu optimieren usw, jedenfalls ein Optimum aus den Randbedingungen Geldbeutel und Stand der Technik herauszuholen.
Schallplatte war mal Stand der Technik. Es wurde die CD ersonnen, um die Fehler der Schallplatte in der Reproduktion der Originalmusik zu minimieren.
Die Mathematik sagt 0=0. Für uns Stille=Stille. Wenn ich jetzt den lautesten Pegel als Maximum hernehme, habe ich die Grenzbedingungen für meinen Werteraum. Als digitales Speichermedium kann die CD das, die Schallplatte als analoges Speichermedium nicht. Warum sollte ich von dem zur Verfügung stehenden Werteraum nur 20% nutzen? Um mich selbst zu belügen? Kein Messtechniker macht sowas. Der skaliert den Messbereich logisch mit den Grenzwerten 0 und dem größt zu erwartenden Wert, damit alles, was dazwischen liegt auch einen realen Wert gibt. Genau das war seinerzeit die Idee bei der Erfindung der CD.
Womit sich für mich der Kreis schließt. Was nutzt uns unser Streben nach den bestmöglichen Gerätschaften, wenn letztlich der Anfang der Kette Mist ist. Verschlechtern kann man das Signal leicht, verbessern leider nicht.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

Nicht alle remasterten sind schlecht.

Das meinte ich auch nicht, wenn das so rübergekommen ist dann sorry.

den Hörraum entspechend zu optimieren

Das wird leider in den allermeisten Fällen eben nicht getan. Wir waren neulich auf denn westdeutschen HiFi-Tagen in Bonn und haben eine kleine Umfrage gemacht. Nach unserer, nicht repräsentativen, Erfahrung, ist nur einer von hundert sich darüber im klaren das sein Raum das mit Abstand schlechteste Glied in der Wiedergabekette ist.

Was nutzt uns unser Streben nach den bestmöglichen Gerätschaften, wenn letztlich der Anfang der Kette Mist ist.

100% Zustimmung und, der Anfang ist unserer Meinung nach.....siehe oben. Erst dann kommt die erste Quelle.

:-) Theo

[walwal]

Hallo zusammen,

...Das meinte ich auch nicht, wenn das so rübergekommen ist dann sorry...

Moin Theo

Keine Sorge, das kam nicht so rüber..

[Capelini]

Moin alle zusammen,

irgendwie raffe ich es immer nicht warum man immer versuchen muss andere von seiner Meinung zu überzeugen. Den Königsweg gibt es doch auch in dieser Disziplin nicht.

krabat hat natürlich Recht, um Musik zur Hintergrundbeschallung möglichst viel zu hören muss sie Komprimiert werden. Hier braucht es keinen enormen Dynamikumfang. Allerdings warum soweit gehen das Verzerrungen auftreten? Warum ist es nun richtig den Leuten nur solche "optimierte" Software anzubieten? Es ist doch wie mit dem Essen: Kaufe ich mir von MA*** ne Tüte Fertiglasagne dann schmeckt mir die die ich selber mache, aus reifen Tomaten, frischen Gewürzen etc. anders, lasch, evtl. fad. Warum nur? ach ja die Geschmacksverstärker

markus7 hat natürlich Recht wenn er sagt: "Ich mag kein MA***, ich mach das frisch" Wenn er sich - wie krabat ja auch - eine Anlage aufbaut die dazu in der Lage ist 110db oder 120db im Frequenzspektrum der CD widerzugeben und er das auch gern tut, dann will er und ich doch bestimmt keine Konserve die immer zwischen 90 und 120db Pegel liegt oder?

BSP: Die Overtüre 1812 ist bestimmt super spannend wenn alles auf gleichen Pegel gemastert wird. Besonders die Kanonen mutieren zu Kanönchen

BSP: Man nehme eine x- belibige Ballarde, Gänsehaut bekomme ich wenn die/der Sängerin/er einen lauteren Ton anschlägt. Die, sagen wir +10dB bringen doch erst die echte Stimmung, schlimm hingegen wenns dann noch schlecht gemastert ist und man sogar hört wie der Pegel in der Aufnahme zurückgenommen wurde.

Ideal wäre in meinen Augen eine mit dem Abspielpegen zusammenhängende Komprimierung. Oroginalpegel = so wenig Kompression wie möglich, Leise Widergabe = so viel Komression wie NÖTIG (NÖTIG != MÖGLICH)

Ich will hier jetzt auch keinen davon überzeugen das das der heilige Gral der Musikwidergabe ist, es ist meine Meinung. Auch finde ich den Weg von Apple nicht schlecht. Zumindest hat sich Steve Jobs immer für gute Klangqualität eingesetzt, zwar hörte er selbst lieber Schallplatten dennoch waren Titel aus dem i Store immer in vergleichsweise "guter Qualität". Ob das jetzt was bewirkt, bzw. "richtig" soll doch jeder selbst bewerten, man wird ja nicht gezwungen die Petition zu unterstützen.

Grüße

[krabat]

...
krabat hat natürlich Recht, um Musik zur Hintergrundbeschallung möglichst viel zu hören muss sie Komprimiert werden. ... warum soweit gehen das Verzerrungen auftreten? Warum ist es nun richtig den Leuten nur solche "optimierte" Software anzubieten? ... will er und ich doch bestimmt keine Konserve die immer zwischen 90 und 120db Pegel liegt oder?
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Ideal wäre in meinen Augen eine mit dem Abspielpegen zusammenhängende Komprimierung. Oroginalpegel = so wenig Kompression wie möglich, Leise Widergabe = so viel Komression wie NÖTIG (NÖTIG != MÖGLICH)

zur erläuterung des ansatzes, den Bob Katz bei APPLE so toll findet.

- es wird der durchschnittspegel des liedchens ermittelt
- es wird der maximalpegel ermittelt
- der pegel der wiedergabe über (stream)radio wird so eingestellt, dass
* der maximalpegel 0db nicht überschreitet, also keine übersteuerung stattfindet
* der durchschnittspegel einen festzulegenden wert, etwa -9db nicht überschreitet

die folge ist, dass stark komprimierte aufnahmen mit ihren spitzenpegeln deutlich hörbar unter dem maximalwert bleiben. weniger komprimierte aufnahmen dürften wiederum lauter wirken, weil ihre spitzenpegel an das technische maximum heranreichen. beides bei gleichem durchschnittspegel.

damit
- wird ein standartisierter dynamikumfang festgelegt, wenn auch die grenzen sicher weich sind
- werden bestimmte musikrichtungen leiser als notwendig wiedergegeben, etwa punk, rock, techno, rap ... und in ihrem künstlerischen gehalt verkürzt (volle lotte)
- werden andere genres ebenso verfremdet, indem auch leise gedachte balladen etc auf den durchschnittspegel angehoben werden, was dem künstlerischen gehalt zuwiderläuft

eher technische aspekte seien erstmal aussen vor. wird der durchschnittspegel die verschiedenen frequenzbereiche auch verschieden berücksichtigen? wird der pegelhub durchweg linear oder gehörrichtigt berücksichtigt? etc.

dann sind wir also beim künstlerischen. das problem tritt eigentlich deshalb auf, weil die musikindustrie ihre produkte möglichst zugkräftig in der öffentlichkeit plazieren will. die käufer honorieren das im allgemeinen, sonst wären die verkaufszahlen wegen des "loudness war" schon eingebrochen. muss man denn nun dieses wechselspiel aus angebot und nachfrage regulieren?

es geht doch um musik, die die leute betrifft, die sensibel und positiv auf diese besondere form der darbietung reagieren. wir als klangliebhaber (und meist dann eben doch eher musikanlagenliebhaber, wie der hifi-selbstbau im nebensatz anmerkte) stehen aussen vor, so sehe ich das. wir sind vom loudness race nicht negativ betroffen.

im gegenteil eher: durch die standartisierung der dynamik würden >> Agathocles oder >> Behold, The Arctopus nur gemindert hörbar, andere wären viel zu laut, etwa >> Ja König Ja oder >> Berio.

vorteile entstünden meiner einschätzung nach für leute mit sehr durchschnittlichem musikgeschmack, die das kleine bisschen mehr, und deshalb ihre repräsentative anlage einige seltene male auch ausfahren wollen. und zwar mit dem künstlerisch häufig doch sehr zweifelhaften angebot der industrie. so sachen, die meiner ansicht nach ganz übel auf der kippe zum hifi-kitsch stehen wie meiner ansicht nach dire straits. tja, so macht man sich keine freunde ...

dynamik erst beim abspielen je nach situation einzustellen ist weniger geeignet. der toningenieur kann das spur für spur, also etwa für flöte und schlagzeug getrennt abarbeiten. die grobe kelle zu hause funktioniert aber bei dolby(?) - da gibts, weil die kino-dynamik nicht in die stube passt entsprechende knöpfchen im setup-menü!

zur vorgezogenen mittagspause habe ich mir mal eine alte free jazz lp (Epiphany By Company, Incus 1982) angehört: knapp 40db dynamik auf vinyl, viel mehr als genug ...

seit etwa 6 jahren habe ich kein tv mehr. ich kann mir den seelenzustand von leuten, die werbeunterbrechungen in kauf nehmen einfach nicht mehr vorstellen. ich selbst wende mich sofort angewidert ab. dass der "calm act" die lautheit dieser unterbrechungen regulieren will, finde ich zynisch ...

[gutjan]

Mal von der anderen Seite aus gesehen,

muss der Hörraum optimiert werden? Mit all dem Schnick-Schnack, der aktiven Ansteuerung, Raummoden-Entzerrung über DSP,
den Mitteneindruck über den Matrix-Decoder herbeiführen, mit einfachen, billigen in der Richtwirkung eingeengten Mikro im Sweet Spot am Hortplatz,
den Frequenz und den Phasengang zu messen, um dann die falsch gemessen Messwerte wieder in den Regelkreis einzuspeisen..... usw.

Aber in der Ecke steht immer noch das Hochpassfilter höherer Ordnung in seiner vollen Größe von 1.5m , mit seinen 4 Chassis verteilt auf die Boxenhöhe,
mit der auf Stoß-Verleimung, wo eine elastische Fuge entsteht, die nur darauf wartet, den Biegewellen wenig Widerstand entgegen zu setzen.
Zusätzlich regt das instabile Feder-Masse-System die Raum-Moden an, die bis dato nicht in Erscheinung getreten sind.

Dann die Krönung, in den man versucht, mit der Dynamik-Optimierten CD bei 120db von schwingungs-instabilen Gehäuse den Kick zu erhaschen.

Anstatt den Klang-Körper zu optimieren und unseren Hochleistungscomputer (Gehirn) selbst entscheiden zu lassen,
wie man den wohltuenden Klang erspüren kann, um ihn im Musikzentrum abzulegen
und dann bei Erregung vom Speicherort die Musik-Info wieder abrufen kann.

Gruß Jan

[krabat]

... mit der auf Stoß-Verleimung, wo eine elastische Fuge entsteht, die nur darauf wartet, den Biegewellen wenig Widerstand entgegen zu setzen.
... im Musikzentrum abzulegen und dann bei Erregung vom Speicherort die Musik-Info wieder abrufen kann.

.. ach nur wegen der vielen lps in meinem musikzentrumskeller, die ich gerade ausgrabe:

auch diese <10db dynamik "art rock" lp (never reissued; Robert Fripp et al) von 1981 würde keinerlei gnade vor Bob Katz seinen ohrwascheln und dem geballten geschäftsinteresse von APPLE finden, zu viel beat zu viel rock zu viel sound zu viel jugend einfach zu viel spaß am bock drauf. wie sagte der Bob so nett: "Producers, engineers and musicians will ultimately discover this news themselves, but journalists and producers can hasten the close of the war." wir danken ...

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und ratet mal, wieviel dynamik diese lp aufweist, und warum sie trotzdem "lebendig" klingt. könnte es sein, dass die von Katz &co produzierte popmusik einfach nur ein bisschen zu wenig musikalischen inhalt transportiert?

<iframe width="640" height="360" src="//www.youtube.com/embed/X8mLqNR0wDE?feature=player_embedded" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[kmm]

<10db dynamik lp (never reissued)

na ja jedenfalls keine paraphrasierten "Anblasgeräusche" des Tontechnikers
beim Pegelzurücknehmen

EDIT:
da ist sie wieder, die mitleidslose Verknüpfung unterschiedlicher Elemente

[gutjan]

@karabat, ist das der Zeitschriften-Kolumnist, mit den vielen begehrten Grammys, ein Mastering-Engineer-Guru in der Audio-Szene und Inhaber der Digital Domain Studios
Der Autor der die Qualität von Aufnahmen analysiert und den Lautheitswahn, aber auch, ob höhere Sampleraten automatisch bessere Aufnahmen bringen und auf weiteren Irrglauben in der Digitaltechnik hinweist...

Achaaa, aber den netten Satz von Bob verstehe ich nicht ganz:
Erzeuger, Ingenieure und Musiker entdecken diese Nachrichten letztlich selbst, aber Journalisten und Erzeuger können das Ende des Kriegs beschleunigen.

Gruß Jan

[albondiga]

http://www.knuffingen.de/stadt-porta....yqQf5NTv.dpbs

[HiFi-Selbstbau]

@walwal

habe mir die 2005er 20th Anniversary Edition von Mercury besorgt, hier das Ergebnis:

Noch lauter also die 1995er Version



und noch mehr Clippings: 392 links, 326 rechts. Höchste Anzahl vorkommender Clippings pro Sekunde: 19 (1995 = 8)



:-) Theo

[HiFi-Selbstbau]

Hallo,

noch was zur Verdeutlichung.

1985 wurde uns das Lied Money For Nothing in der Version von Vertigo mit einem Dynamikumfang von 23,6 dB erstmals geliefert.



damals schon gab es die Warner Version, die etwas besser ausgesteuert war, mit einem Dynamik-Umfang von 24,4 dB



1995 war man der Meinung man müsse uns mal eben 8 dB wegnehmen, damit sich das Stück im Radio lauter anhört und vermeintlich den Verkauf fördert.



in der 2005er Version hat man das dann nochmal auf die Spitze getrieben und uns weitere 3,9 dB abgenommen



Mal sehen was ich noch so an Analysen hinbekomme.

:-) Theo

[walwal]

Bin erschüttert. Lauter habe ich gemerkt, aber Clipping nicht.

Sie klingt auch nicht nur lauter, sondern klarer. Anscheinend wurde nicht nur remastert, sondern auch anders abgemischt. Ein Beispiel für gelungenes Remix ist die "Machine Head" 1997 Version von Deep Purple.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo,

wenn es gut gemacht ist merkt man es auch nicht. Aber der fehlende Dynamikumfang ist gravierend. Wenn man die drei doch sehr unterschiedlichen aufnahmen mit der selben empfundenen Lautstärke (mittlerer RMS Wert)abhört, dann merkt man ganz deutlich das die 1995er und die 2005er Version wie gleichmäßig zäher Brei klingen.

Auf den ersten "Blick" über Kopfhörer, habe ich bei der 2005er auch gedacht wow. Wenn man aber die lauten Versionen z.B. beim lesen eines Buches hört, dann stressen sie nach einer Zeit ungemein und man möchte ausmachen. Das ist mit den 85er Versionen nicht so. Das Hirn hat einfach keine Chance mehr Dinge die es für unwichtig hält auszublenden......."Loudness War" eben.

Mein Fazit: Bei der 1985 Version haben die Leute der Warner Produktion ziemlich perfekte Arbeit geliefert an der es kaum etwas zu verbessern gibt. Ich werde das nochmal auf Frequenzgang untersuchen.

:-) Theo

PS: Auch das Dynamik Range Meter der Pleasurize Music Foundation bringt das selbe, erschütternde Ergebnis

1985 Warner DR19
1985 Vertigo DR18
1995 Remastered DR11
2005 20th Anniversary DR7

Da hat man sich von einem ehemals fast vollen Wert (DR20) auf weit unter Durchnitt remastert.

[WolfgangR]

Lauter ist im ersten Moment immer besser.

Was erschreckend ist, dass es keiner merkt, ohne das
Messmittel genutzt werden.

Oder - man hat ein erfahrenes Ohr.

MfG
Wolfgang