BG20 in Spezialschaltung

[20Hertz]

Hallo Bernd,

wie sagt der Fußballkaiser so schön: Schau' mer mal.

Im Moment kämpfe ich noch nicht gegen den Klirr, sondern gegen Windows 7 . . . . *seufz*


Grüße
Matthias

[zxlimited]

Grüß Gott miteinander,

da ich am Freitag zufällig gerade einen kleinen 8" Tieftöner vor dem Mikro hatte, dachte ich mir, ich nutze die Gelegenheit, um der Sache mal ganz unvoreingenommen und objektiv auf den Zahn zu fühlen. Besagter Tieftöner wurde in einem geschlossenen 40 Liter Gehäuse im reflexionsarmen Messraum auf Klirr gemessen, einmal ohne Vorwiderstand, und einmal mit 3,9 Ohm (es ist ein 4 Ohm Tieftöner).
Da ich keine Lust hatte, einen DSP aus einem anderen Rack auszubauen und in die Messapparatur einzuschleifen, habe ich den Pegel jeweils von Hand angeglichen. Ich habe die Messung sehr langsam laufen lassen, und bei jedem Schritt den Pegel am Messverstärker direkt mit Hilfe des Zeigers am analogen Mikrofonvorverstärker nachgeführt. Etwas mühsam, aber wie man an den Pegelkurven (schwarze Linien) sehen kann, konnte ich so bei beiden Messungen den absoluten Pegel am Mikro bis auf 0,sonstwas dB konstant halten.
An Geräten kamen ausschließlich die lindgrünen Schätzchen aus Dänemark zum Einsatz, das Messsystem ist ATP Precision. Alles kalibriert.

Ich habe folgendes festgestellt:

1. K3 ist im gesamten Bereich komplett identisch
2. K2 ist unterhalb der Einbauresonanz (ca. 56Hz) ohne Vorwiderstand deutlich niedriger, darüber etwas höher.

Die gemessenen Güten im eingebauten Zustand waren ohne Vorwiderstand: 5.59 / 0.59 / 0.53
mit Vorwiderstand 3R9: 5.08 / 1.33 / 1.08

In die Messergebnisse kann nun jeder hineininterpretieren, was er will. Ich wollte lediglich etwas Objektives zu dem Thema beitragen. Ich für meinen Teil erachte die "Spezialschaltung" als nicht weiter relevant, einen bahnbrechenden Vorteil kann ich nicht erkennen.

Schöne Grüße,

Martin

[Chaomaniac]

Danke!

[Timo]

ebenfalls danke, gruss timo

[bernd häusler]

Martin, vielen Dank für die Messung. Am Verfahren kann und will ich nicht rumnörgeln, saubere Sache. Auch die gemessenen Werte sind ohne jeden Zweifel realistisch.

Nimmt man in Anbetracht des gemessenen Klirrs bei 30Hz an, daß das Chassis dort seine Hubfähigkeit deutlich ereicht hat, dann ergibt sich für den gleichen (unrealistisch geringen) Schalldruck bei 60 Hz nur ein Viertel dieses Hubes. Bei einem Viertel des maximalen Hubes klirrt das Chassis natürlich kaum
- weil die BL-Kurve über diese geringe Auslenkung als linear betrachtet werden kann.

Bei sehr kleinem Pegel werden beide Varianten nicht klirren

...jedenfalls wenn man alles unter 1% Klirr als perfekt durchwinkt. Sobald man jedoch mit dem selben Chassis auch in den Mittenbereich vordringt intermoduliert jedes Promille hörbar... . Die von Dir gemessene "geringfügige" Verbesserung höre ich.

Spannend fände ich die Messung mit Deinem Meßverfahren am selben Lautsprecher, aber von 40 oder 50Hz aufwärts mit einem somit möglichen etwas höheren Pegel. Hub und SPL wäre dann näher am realen - nicht entzerrten - Betrieb.

Die Erhöhung des Klirrs durch die Spezialschaltung weit unter der Resonanz scheint mir an einer stark begrenzenden Einspannung des gemessenen Chassis zu liegen, welche die Spezialschaltung natürlich nicht elektrisch ausregelt. Ein solch ungünstiges Ergebniss hatte ich noch nie.

Grüße,
Bernd

[krabat]

Ich habe folgendes festgestellt:

1. K3 ist im gesamten Bereich komplett identisch
2. K2 ist unterhalb der Einbauresonanz (ca. 56Hz) ohne Vorwiderstand deutlich niedriger, darüber etwas höher.

Sehe ich anders: mit VW sind die Verzerrungen K2 oberhalb der Resonanz ab etwa 60Hz etwas geringer - gut zu erkennen wenn man die K3-Kurve als Referenz nimmt. Und das obwohl der VW einen kleineren Wert hat als die bisher diskutierten 12 Ohm an 8-Ohm-Typen.

Aber es ist ein Trick dabei!

Der Bernd lässt andere messen, bis irgendwie zufällig etwas für ihn günstiges herauskommt. Oder er findet einen Grund, ungünstige Ergebnisse anzuzweifeln - was viele Leute im falschen Umkehrschluss als Bestätigung sehen ("Wenn bei einer falschen Messung etwas falsches herauskommt, muss bei einer richtigen Messung was richtiges rauskommen!")

Was könnte ich tun und "konstruktiv" beitragen? Zum Beispiel eine gute Messreihe zum Beispiel an einem schnell zusammengekloppten 10l-Gehäuse mit 4 vorliegenden 8"-Treibern unterschiedlichster Antriebskonstruktion und -stärke. Mit verschiedenen Pegeln und Gehäusevolumen. Systematisch durchgezogen ist das eine Sache von ... 3 Stunden - einschliesslich Gehäusebau für ~5Euro Kosten einschliesslich Anfahrt Baumarkt zuzüglich Brettersägewartezeit.

Wer jetzt denkt "Oh ja mach mal!" der nimmt den Zeigefinger der rechten Hand und führt ihn zur eigenen Nasenspitze. Warum, wenn es nichtmal der vermeintliche Erfinder für wert genug hält? Von Bernd liegen genau eine Messung vor mit einem Chassis bei einem Pegel in einem Gehäuse. Und das seit Jahren schwelender Streitereien um seine Erfindung. Er ist nach Selbstauskunft professioneller Beschaller.

Es wäre ja sinnvoll, einen professionellen Wissenschaftler mit der Prüfung der Bernd'schen Hypothese zu beauftragen. Ich würde es sogar auf meine Kosten tun, wenn dann das Thema erledigt wäre. Aber es wird nicht, weil es immer genug Gutgläubige gibt, die doch ein Zipfelchen vom billigen Glück erhaschen wollen, das der Bernd verspricht.

Interessantes Thema eigentlich ...

ps: nur für den Fall des Wissenschaftlers - wie lautet die Hypothese des Bernd Häusler eigentlich genau? Woran könnte man erkennen, dass dei Hypothese falsch ist, was ist das unabweisbare Prüfkriterium?

[Lebrichon]

Ich habe folgendes festgestellt:

1. K3 ist im gesamten Bereich komplett identisch
2. K2 ist unterhalb der Einbauresonanz (ca. 56Hz) ohne Vorwiderstand deutlich niedriger, darüber etwas höher.

Die gemessenen Güten im eingebauten Zustand waren ohne Vorwiderstand: 5.59 / 0.59 / 0.53
mit Vorwiderstand 3R9: 5.08 / 1.33 / 1.08

In die Messergebnisse kann nun jeder hineininterpretieren, was er will. Ich wollte lediglich etwas Objektives zu dem Thema beitragen. Ich für meinen Teil erachte die "Spezialschaltung" als nicht weiter relevant, einen bahnbrechenden Vorteil kann ich nicht erkennen.

Schöne Grüße,

Martin

Danke Martin,
ich wollte das nächste Woche ebenfalls in Angriff nehmen, da wir diese Woche einen Besuch nach dem anderen hatten. Aber nun hat sich das ja erledigt (und um ehrlich zu sein hatte ich das Ergebnis auch so erwartet -> Meine Vermutung bisher war: Man hat einfach einen Widerstand davor geschaltet und den Schalldruckpegel nicht angeglichen. Klar dass dann der Klirr niedriger wird).

Es wäre ja sinnvoll, einen professionellen Wissenschaftler mit der Prüfung der Bernd'schen Hypothese zu beauftragen...

Ich denke, das hat Martin damit erledigt.

Grüße
Sebastian

[zxlimited]

Hallo zusammen,

2 Punkte kommen mir zu dem Thema noch spontan in den Sinn, ohne dass ich mich jetzt näher damit auseinandersetzen will:

1. Ist eine nach Pegel ausgeglichene Messung sehr viel realitätsnäher und überhaupt machbarer als eine nach Hub. Ich werde wohl mit diesem Tieftöner keine 300 Hz mit 10mm Hub fahren, das ist komplett sinnfrei. Schließlich ist ein linearer Frequenzgang beim realen Lautsprecher eines der wichtigsten anzustrebenden Kriterien. Daher das von mir gewählte Messverfahren.

2. hast Du, lieber Bernd, soweit ich das nochmal überflogen habe, genau für den Bereich UNTERHALB der Resonanzfrequenz die signifikante Klirrreduktion postuliert. Eben der Bereich der bei gleichem Pegel den höchsten Klirr produziert. Deshalb habe ich meine Messung auch auf den Bereich mit nennnenswertem Klirr bei realitätsnahen Bedingungen beschränkt - mit absolut gegenteiligem Ergebnis.

Bevor ich jetzt auch zu den unfreiwillig Zitierten gehöre, nochmal: Ich sehe durch meine (mit professionellstem Messequipment in einem der größten reflexionsarmen Messräume für Lautsprecher in Europa durchgeführte) Messung KEINEN SIGNIFIKANTEN VORTEIL der sogenannten Spezialschaltung.

Schöne Grüße,

Martin

[20Hertz]

Schöne Grüße,
Martin

Auch von meiner Seite: vielen Dank für die Messungen!


Grüße
Matthias

[bernd häusler]

Sebastian, die angeglichenen Schalldruckverläufe sind auf Seite 3 dokumentiert. Sehr schade, daß Du so schnellfertig abwinkst.

in der unteren Oktave eines Schallwandlers.

OK ...unpräzise

MIST!

Martin, dieses Mißverständniss erklärt Deinen Meßansatz, bei einer Einbaureso von 56Hz die linearisierte Messung ab 30Hz mit reichlich Hub zu beginnen. Ich habe Dich verschickt - in den falschen Bereich, ich bitte um Entschuldigung.

Ich nehme zur Messung, und in der Regel zum Musikhören, oder zur Beschallung von Publikum, ganz normale CB-Konstruktionen. Diese werden um und unter der Einbauresonanz nicht geboostet. Das wäre auch wenig sinnvoll. Mir fällt natürlich jetzt auf, was in der Messbeschreibung auf Seite 3 was fehlt: Diese Konstruktion hat in Spezialschaltung eine Einbaureso von ca. 135Hz bei 0,9.

Damit tritt kein nach unten stetig zunehmender Hub unter der Einbaureso auf, weil ja nicht aktiv linearisiert - und der größte Hub entsteht "um" die Einbaureso. Und genau in diesem Bereich reduziert die Spezialschaltung den Klirr, dokumentiert auf Seite 3. Etwas oberhalb dieser Oktave klirrt diese Konstruktion auch bei Vollast so wenig, daß ich mangels schalldruckfestem klirrarmem Mikro dort eher den Klirr des Mikrofons messe. Aber die gezeigte Messung um die Einbaureso bei Vollast ist eindeutig, ich habe auch angeboten diese Box zu verschicken.

Ich behaupte also präzisiert: Die Spezialschaltung reduziert den Klirr "um" die Resonanzfrequenz, bei betriebsüblichem Hub. Auch wenns jetzt übertrieben ist: "um" die Reso meint die Oktave um die Einbauresonanz einer nicht linearisierten geschlossenen Box +-1 Terz.

Das ist auch in Deiner Messung leise erkennbar, wird aber beim in beiden Fällen derart niedrigen Klirr nicht als relevant erkannt. Deswegen schlug ich vor Deinen linearisierten "quasi geboosteten" Meßdurchlauf erst bei 40 oder 50Hz beginnen zu lassen, damit um die Reso etwas mehr Hub passieren kann - ohne, daß Du bei 30Hz das Chassis himmelst.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Deine Messmethode ist voll in Ordnung! Das Meßobjekt ist geeignet!

Nur der Hub im für mich und wohl auch üblicherweise relevanten Bereich - "um" die Reso - scheint etwas niedrig.

Grüße,
Bernd

[Lebrichon]

Sebastian, die angeglichenen Schalldruckverläufe sind auf Seite 3 dokumentiert. Sehr schade, daß Du so schnellfertig abwinkst.

Hallo Bernd,
ja, die Kurven sind mir bekannt. Allerdings halte ich die angegebenen Kurven für etwas unrealistisch.
Ich möchte das auch begründen: Der verwendete Lautsprecher, ein JBL E120 12" (welcher vorzugsweise als Gitarren / Piano Lautsprecher, also im Musikinstrumentenbereich eingesetzt wurde) besitzt folgende Parameter:
fs = 60 Hz
Qts = 0,17
Qms = 1,8
Qes = 0,19
Vas = 79,3 l
Sd = 0,053 m²
Xmax = 2,5 - 3 mm
Rdc = 6,3 Ohm
Mms = 36 g
-> hier nachzulesen: http://www.jblpro.com/pub/components/eseries.pdf

Damit kann man bei einem geschlossenen Gehäusevolumen von 17 l eine Einbauresonanz von 143 Hz bei Qtc = 0,42 errechnen.

Die Theorie (und auch die Praxis) hat uns gelehrt, dass unterhalb der Resonanzfrequenz der Schalldruckpegel abfällt (sollte ja bekannt sein), darüber sollte jedoch eine vernünftige Linearität vorherrschen, was in deinen Messungen nicht der Fall ist. Laut JBL ist der E120 bis 6000 Hz einsetzbar, ich erwarte daher keine größeren Ausreißer unter 1000 Hz. In den dargestellten Frequenzgängen sind jedoch bereits oberhalb der Einbaureso Sprünge von teilweise 10 dB vorhanden. Es wird zwar geschrieben, dass zwei (warum auch immer zwei?) Entzerrungen erstellt wurden, jedoch sollten diese den Frequenzbereich nicht derart beeinflussen. Noch dazu wurde von unkalibrierten Messequipment geredet...


Nichtsdestotrotz wollen wir den Versuch nochmals aufgreifen. Hierfür möchte ich dich bitten, exakte Angaben zum Versuchsaufbau zu geben. Bitte bestätige mir folgende These:
Der Klirrfaktor (k3) wird durch eine Vorschaltung eines Widerstandes im / um den Resonanzbereich verringert. Dabei wird die geschlossene Box komplett linear angesteuert (also kein Bassboost oder ähnliches). Die Klirrreduktion soll vor allem bei "betriebsüblichen Hub" stattfinden.
Ist das soweit korrekt?
Bitte teile mir auch die notwendige Größe des Widerstandes für einen 8 Ohm Lautsprecher mit. Dankeschön

Schöne Grüße
Sebastian

[bernd häusler]

Sebastian, ja, meine Messung hat Schönheitsfehler. Der wellige Frequenzgang ist durch die Messung in einem Raum verursacht. Hervorheben möchte ich aber, daß der gemessene Lautsprecher sowohl mit als auch ohne Vorwiderstand ziemlich genau bei gleichem Schalldruck und Frequenzgang * , und natürlich identisch schlechten akustischen Bedingungen gemessen wurde. Der prozentuale Klirr hat so natürlich auch einen Raumeinfluß, weil Grundschwingung und Harmonische unterschiedlichen Bedingungen unterlagen. Jedoch waren auch diese Bedingungen in beiden Fällen identisch. Somit halte ich das >>Verhältniss<< der beiden K3-Kurven zueinander als Nachweis der Klirr-Reduktion für gültig.

Bitte bestätige mir folgende These:
Der Klirrfaktor (k3) wird durch eine Vorschaltung eines Widerstandes im / um den Resonanzbereich verringert. Dabei wird die geschlossene Box komplett linear angesteuert (also kein Bassboost oder ähnliches). Die Klirrreduktion soll vor allem bei "betriebsüblichen Hub" stattfinden.
Ist das soweit korrekt?

Du brauchst die Messung natürlich nicht auf K3 beschränken ;-) . Vorwiderstand etwa der Wert von Rdc des Chassis, also 5-6ohm Vorwiderstand bei 8ohm nominal. Eine Variante kann natürlich nicht linear angesteuert werden * , wenn man Klirr vergleichen möchte. Günstig wäre ein Chassis mit eher niedrigem Qel, über 0,5 wird wohl die praktische Nutzung der "Spezialschaltung" endgültig unrealistisch.
Der Begriff "betriebsüblicher Hub" hängt unverrückbar am "betriebsüblichen Klirr"...

Aber gerade im Bass ist das ziemlich irrelevant. 10% Klirr sind da keine Seltenheit und unhörbar.

Und wenn das selbe Chassis bis in die Mitten läuft?
Sebastian, ich sage mal, unter 1% geht jeder Unterschied schon in der Skalierung/Auflösung unter,
EDIT und ich habe ordentlich gasgegeben, sieht man am Klirr, das war wohl über (Hvc-Hg)/2



* Frequenzgang und Filterung
Hier beachte ich den Zielfrequenzgang in der späteren Nutzung. Im Falle des gezeigten PA-Tiefmitteltons (120Hz-1,5kHz) habe ich bereits im Entwurf den "Vorwiderstand" eingeplant. Im Falle des BG20-Quaders auch, hier ist er allerdings dann etwas höher ausgefallen, weil so die Linearisierung im "beiten Band" günstiger war, und der etwas hohe Q in meinem Hörraum günstig ist. Dann gibts da noch den CB18S in meinem Bestand...

Für die Praxistauglichkeit der Konstruktion und der Messung halte ich es für sinnvoll, das Chassis und das Gehäuse für den Betrieb mit "Vorwiderstand" auszulegen. Über die sinnvolle resultierende Einbaugüte mit Vorwiderstand entscheidet der Zielfrequenzgang. Da kann man die allseits beliebte 0,71-Abstimmung wählen, ich wähle eher 0,9 - weil ich immer aktiv trenne (bzw. immer direkt am hochdämpfenden Endstufenausgang betreibe) und somit nicht für den parasitären ohmschen Widerstand einer bezahlbaren Reiheninduktivität "vorplanen" muß.

Das ergibt den Frequenzgang der Messung: Die Box mit Vorwiderstand hat den Zielfrequenzgang ohne Entzerrung, und der Frequenzgang der Box ohne Vorwiderstand wird mittels parametrischem EQ auf gleichen Schalldruck und Verlauf gebracht. Das ist die auf ein Zielprodukt anwendbare Variante, die ich "Spezialschaltung" nenne, ( von der man unter Laborbedingungen abweichen kann, bei einer Box die schon ohne "Vorwiderstand" einen hohen Q hat entzerrt man aber sinnvoller andersrum.)



Ich möchte mich jetzt nicht verzetteln, weil das für Deine Begründung (und meine Verteidigung) unerheblich ist, also nur zur Ergänzung dessen was ich (wieder mal) nicht geschrieben habe. Gemessen habe ich mit dem Eighteensound 12ND610 - ein Chassis mit ähnlich "reichlichem" Motor. Die JBL E120 habe ich für nach Gehör durchgeführte Vorversuche genutzt, da aber schon mit gegeneinander angepasstem Frequenzgang (DOD 19" Terz RTA). Der E120 klang - bei gleichem Frequenzgang und Pegel - mit Vorwiderstand deutlich besser - auch in den Mitten. Erst viele Jahre Später konnte ich das Thema aus Forscherdrang wieder aufgreifen, da war der E120 schon lange "Heritage" - Kulturerbe. Also 12ND610, Hörversuche, gutes Ergebniss - und dann der reale Markt. Niemand hört hin, niemand misst, alle lügen, um das Geschwätz zu verstärken genügt der Stand der Technik von 1936 ...*vorspul*... Internet, MP3, ARTA, Foren, Loudnesswar ...*plopp* => Donnerstag 6. Dezember 2012

Ich freue mich von ganzem Herzen auf Deine Messung

Grüße,
Bernd

[zxlimited]

... Günstig wäre ein Chassis mit eher niedrigem Qel, über 0,5 wird wohl die praktische Nutzung der "Spezialschaltung" endgültig unrealistisch.
...

BG 20: Qes = 0.51 Da hats aber doch so gut funktioniert??? WIDERSPRUCH!

Dann die Frequenzbereiche: Zuerst hieß es "ganz unten" - ich messe ganz unten, messe sogar eine Verschlechterung, dann heißt es nur noch "ganz eng um die Reso herum". Da ist aber in meiner Messung gerade der Break-Even-Point, da nehmen sich beide Varianten gar nichts.

Und selbst wenn es dort eine Verbesserung erzielt hätte: Was bringt mir ein reduzierter Klirr über knapp eine Oktave um die Resonanzfrequenz herum, wenn er darunter dafür drastisch ansteigt? In diesem Fall müsste man den Treiber eh schon irgendwo oberhalb der Reso trennen, um dadurch den Klirr im Zaum zu halten. Dann ist es aber wiederum völlig wurscht, ob er im Bereich der Flanke noch minimal weniger Klirr hat oder nicht.
Das Einzige, was dem Ganzen noch eine gewisse Daseinsberechtigung verschaffen würde, wäre eine DEUTLICHE Reduktion des Klirrs im Mittelton. Dann wäre das Verfahren aber ausschließlich für Mitteltöner geeignet. Dass es im Bassbereich nichts bringt, habe ich wohl mit meiner Messung gezeigt. Sollte ich die Tage nochmal zu viel Zeit haben, kann ich evtl. nochmal eine Messung durchführen, diesmal von 50 Hz bis 1000 Hz oder so. Vielleicht ist aber auch Sebastian schneller, der tut sich eh leichter mit dem dicken Dynachord Equalizer

Schöne Grüße, Martin

[Frank]

hmpf. Ich hab nur den Anfang des Threads gelesen und dann verließ mich damals das Interesse. Und nein, ich werde es nicht nachholen. Mir erschließt sich nämlich einfach nicht, wie man das verheizen von Verstärkerleistung als Innovation betrachten kann.

Da schrauben wir überall Energiesparlampen und LEDs ein, kaufne uns metergroße Glotzen, die 50W verbrauchen und dann Verwandeln wir die LALA wieder in einen elektrischen Ofen? Erschließt sich mir nicht. Sowas kann in Zeiten, wo Energieeffizienz immer wichtiger wird, für keine Problemstellung im Lautsprecherbau eine Lösung darstellen.

[zxlimited]

Ich habe am Anfang auch nur so quergelesen, doch dann wollte ich im Dienste der Wissenschaft der Sache auf den Zahn fühlen. Ganz ehrlich, mir ist es völlig schnuppe, wieviel Strom meine Anlage verbraucht, das ist doch vernachlässigbar. Wenn es merklich etwas bringen würde, würde ich es machen. Tut es aber leider nicht...

Mensch Bernd, je genauer man hinschaut, desto mehr verstricken sich Deine eigenen Aussagen in Widersprüchen:

...GabbaGandalf, die (nicht Deine ) Behauptung ich habe da nichts Neues erfunden trifft auf eine äußerst dünne Literatur und Patent-Lage. Im unteren Bereich, etwa 20-80Hz, konnte ich eine halbierte K3-Verzerrung durch Messung nachweisen. Da die Messung von mir ist gehe ich damit nicht hausieren. Die Messung ist einfach, sollte jeder selbst hinbekommen. Dennoch ist mir keine weitere Messung bekannt. ...

Das ist doch genau der Bereich in dem ich gemessen habe
Und das ist auch bei Deiner BG20 Box DEUTLICH UNTERHALB der Resonanzfrequenz, nicht IM BEREICH UM dieselbe. Also wat denn nu???