BG20 in Spezialschaltung

[krabat]

Hallo,
... der Tonfall in diesem Thread ist unter aller Sau!

Diese Wortwahl wiederum ist auch kaum für das Poesiealbum geeignet. Der krasse "Tonfall" ist eine Begleitscheinung fehlender Argumente von Seiten BH. Daher weht der Wind, schau mal!

Ich kann nur empfehlen, den oben verlinkten thread im pa-forum durchzugehen. Von Seiten BH wird ein Finn Hoffmann, der damalige Propagator des berüchtigen U.R.P.S. als leuchtendes Beispiel für die geistige Durchdringung der Basslautsprechertechnik genannt. Als ich das gesehen habe konnte ich meine beiden letzten Beiträge zum Thema hier noch schnell löschen. FH ist mitlerweile verstorben, deshalb nichts schlechtes. Aber eine neuerliches Trommelfeuer mit unduchtigen Andeutungen und gleissenden Heilsversprechen wegen angeblicher Geheimrezepte braucht keiner.

Wie schon beim U.R.P.S. trägt der Propagator, jetzt BH kaum etwas eigenes zum Thema bei. Er überlässt anderen das Spekulieren und Argumentieren, vor allem die ARBEIT am Thema. Er lobhudelt dann das was ihm in den Kram passt, und verdammt (Tonfall!) was ihm nicht passt. Siehe pa-forum - dort haben sich schon Leute dagegen gewehrt, von BH für seine Propagandazwecke missbraucht worden zu sein! Nimmt man wie hier BH bei dem was er selbst sagt - da bleibt letztlich nichts!

Wie ich viel weiter oben schon schriep: das Thema nährt sich aus der Unklarheit der Sprache, den beiläufigen Andeutungen, den wenig sattelfesten Ahnungen, den Verwirrungen, Gier nach Mehr und Geiz. Ist der Aberglaube erstmal gesät, gedeiht er auf dem Bodensatz mangelnder Bildung (mit Verlaub), genährt durch Halbherzigkeit prächtig. Alchemie - es "könnte ja was dran sein"!

Wie viel weiter oben schon gesehen gibt es dann mindestens so viele Chassiskonstrukteure wie Bundestrainer. Ihr wisst was ich meine. Wenn ihr einen Widerstand braucht, um mit einem Chassis eine bestimmte Abstimmung zu erzielen, warum nicht? Aber das war's dann schon mit der "Erfindung". Als Eigner und Verwender eines Equalizers ziehe ich diesen jedoch vor. Aus technischen Gründen.

Das wars.

[Chaomaniac]

Ich brauch Popcorn, Bier hab ich schon!

[S. Brandt]

Danke Fosti, für den Link.

Schön, dass mal wieder gelesen zu haben. Gegentakt (wo isser eigentlich?) konnte sehr gut erklären.
Inwieweit er richtig lag, kann ich nicht beurteilen, trotzdem hab ich durch diese Diskussionen viel gelernt.

Ich glaube auch hier lesen viele mit, die hoffen, Erkenntnisgewinn aus den Argumenten schöpfen zu können.
Egal ob es nun auf Pro oder Contra "Spezialschaltung" hinausläuft.
Grüße
Steffen

[bernd häusler]

Moin ALIer,

>>ich erlaube mir einfach zwischen Deine Zeilen zu antworten. Ich denke so ließt sich das übersichtlicher


Angenommen ein bestücktes geschlossenes Gehäuse liegt vor (Einbaugüte bestimmt so 0,8).

>>damit wäre die erste Bedingung für eine sinnvolle Messung gegeben. Für die Klirrminderung ist es unerheblich, ob der Lautsprecher mit vorgeschaltetem Widerstand möglicherweise nicht den üblichen Vorstellungen zur Einbaugüte entspricht. Nimm einen Widerstand mit dem Wert von R_e/Rdc.

- was soll den eigentlich gemessen werden ?

>>Der Klirr bei jeweils gleichem Schalldruck und Frequenzgang. Ich habe jeweils nur eines der Systeme entzerrt so musste ich zwischen den Messungen nur den Bypass am parametrischen EQ drücken und den Schalter am Widerstand betätigen. Mit Deiner Box würde ich den Frequenzgang der Box mit dem Widerstand auf den Frequenzgang der rohen Box ohne Widerstand entzerren. So hättest Du in beiden Fällen einen realistischen Frequenzgang mit dem sich Musik hören ließe.

Also einmal Frequenzganz mit ohne Vorwiderstand denke ich.

>>jein, natürlich muß man beide Frequenzgänge messen, jedoch hauptsächlich, um mittels aktiver Entzerrung beide Varianten sehr genau anzugleichen. Gleicher Schalldruck UND Frequenzgang ist erforderlich, da der Klirr eines Chassis extrem pegelabhängig ist - und sich somit nur bei jeweils gleichem Pegel sinnvoll vergleichen lässt

Da reicht sicher eine Nahfeldmessung?

>>solange das Mikrofon den Schalldruck klirrfrei verträgt: ja. Je nach Leistungsklasse des Lautsprechers wird es mit den üblichen Elektretkapseln schwierig. Da man natürlich tunlichst vermeidet die Position von Lautsprecher und Mikrofon zu verändern, und den Raum nicht etwa z.B. durch öffnen der Türe verändert - kann man behelfsweise auch recht weit entfernt messen. Solange beide Messungen unter identischen akustischen Bedingungen stattfinden sollte der Unterschied im Klirrverhalten beobachtbar sein.

Und zu Beidem ja der Klirr. Aber mit welchem Pegel der Klirr ?

>>Da man in der Praxis bei geringen Pegeln keine Klirrprobleme erwartet sollte das Chassis schon "Betriebshub" machen. Ich gehe dabei bis zur Hubgrenze (knapp über Spule/Platte - nicht X-Dammage), weil das im PA-Segment natürlich wirtschaftliche Bedeutung hat. Wer gewohnt ist etwas liebevoller mit seinen Chassis umzugehen sollte liebevoll bleiben.

- Beim Klirr beide Varianten mit gleichem Verstärker-Pegel ?
- Oder: beide Varianten auf gleichen SPL ausgesteuert ?

>>Beide Varianten gleicher SPL - auch Frequenzgang, damit der Vergleich Sinn macht

Und um Lärm zu vermeiden: reicht ein kleiner Pegel für Klirrmessung im Nahfeld?

>>Bei sehr kleinem Pegel werden beide Varianten nicht klirren

Oder muss das Chassis möglichst stark ausgesteuert werden ?

>>Weil Du das mehrfach fragst scheinst Du Sorgen zu haben, Welche?

Je nach dem könnte man ja mal schauen, ob sich was machen läßt.

>>aber nur wenn Du Klirr nicht magst.

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Fosti, danke für den direkten Link, ich hatte die Beiträge schon vor Jahren gelesen, ohne mich zu erinnern wo und von wem, deswegen ganz besonderen Dank. Seine Betrachtung zur thermischen Entlastung ist in wesentlichen Teilen richtig, und wurde auch von mir gründlich und mit ausführlichen Simulationen beschrieben. Im Hochleistungs-PA-Segment ist die thermische Entlastung ein großer wirtschaftlicher Faktor, zusammen mit dem Klirr. Darüber entscheidet sich wieviel geschleppt werden muß und was es kostet. Zuhause halte ich den Klirr für den wichtigeren und motivierenden Faktor, thermische Entlastung gibts halt dazu.

gegentakt* geht auch auf den Klirr ein. Auch hier liegt er in wesentlichen Teilen richtig und wird nachträglich vom zitierten Eighteensound-Paper und vielen Klippel-Papers bestätigt.

Im Frequenzbereich in dem ich die Halbierung des Klirrs gemessen habe spielt jedoch das mit der Auslenkung der Spule abnehmende BL die Hauptrolle. In diesem Bereich nehme ich eine Pionierleistung in Anspruch. Wie zufällig ist das der Bereich in dem häufig inakzeptabel hohe Klirrwerte auftreten - in der unteren Oktave eines Schallwandlers.

Grüße,
Bernd

[Timo]

Im Frequenzbereich in dem ich die Halbierung des Klirrs gemessen habe spielt jedoch das mit der Auslenkung der Spule abnehmende BL die Hauptrolle. In diesem Bereich nehme ich eine Pionierleistung in Anspruch. Wie zufällig ist das der Bereich in dem häufig inakzeptabel hohe Klirrwerte auftreten - in der unteren Oktave eines Schallwandlers.

Hallo, ... pionierleistung??????????????????? jetzt wird es aber richtig bund, ... ich habe zweimal auf den gegentaktthread hingewiesen, ... und ich selbst habe diesbezüglich messungen gemacht, ... und ich nehme es mir nicht heraus zu behaupten dass es eine pionierleistung wäre, ... es wird vieles geschrieben was technisch richtig und nachvollziehbar ist, ... ist aber alles schon jahre und teils jahrzehnte bekannt und in gebrauch, ...

gruß timo

[Violoncello]

Hat jemand tatsächlich den gegentakt-Thread gelesen (und verstanden)?

Da geht es ausdrücklich darum,
1. Den Antrieb eines Chassis massiv zu verstärken (dickerer Magnet)
2. Die Güte, die in dadurch in den Keller geht, mit einem Vorwiderstand wieder in akzeptable Bereiche zu bringen
3. Dieses neue Gesamtkonstrukt mit dem ursprünglichen, unmodifiziertem Chassis zu vergleichen

DANN treffen Sachen wie thermische Entlastung etc. zu, da man durch höheres BxL ganz einfach den Wirkungsgrad erhöht hat.

Der 1. Punkt fehlt hier im Thread komplett. Von daher ist das überhaupt nicht vergleichbar.

Weiter hinten im Thread bestätigt gegentakt auch, dass sich der gleiche Effekt auch mit einem DSP bewerkstelligen lassen könnte, nur dass er persönlich den Vorwiderstand favorisiert, da einfacher. Ist aber auch bald 10 Jahre her, die DSP-Technik ist heute weiter...

Ich will auf die eigentliche Diskussion gar nicht mehr eingehen, da ist eigentlich alles gesagt. Das hier nur als Versuch, eine Fehlinterpretation und damit Missbrauch dieses sehr interessanten Threads (danke Fosti fürs Verlinken) zu verhindern.

[Fosti]

Der Monacor SPH-300CTC ist ein geeignetes Chassis um das auszuprobieren. Zudem bietet er noch eine Doppelschwingspule.
http://www.monacor.de/index.php?id=1...kelid=2072&L=0
Leider gibt es hierzu wieder keinen Vergleich zu einem baugleichen Chassis mit schwächerem Antrieb.

[krabat]

Hat jemand tatsächlich den gegentakt-Thread gelesen (und verstanden)?
...
Das hier nur als Versuch, eine Fehlinterpretation und damit Missbrauch dieses sehr interessanten Threads zu verhindern.

Kannst du vergessen - der BH verhält sich genauso wie vorhergesagt, und aus dem 16-seitigen pa-forum thread bekannt. Er verteilt hier wieder seitenweise Lob und grimmigen Tadel, gibt Anweisungen wie "Messungen" zu tätigen wären, die er aber selbst nicht unternimmt, und führt Leute als Zeugen für sich an, die nur noch mit den Ohren schlackern, wie sie wohl zu der zweifelhaften Ehre kommen.

Das ist eine Wiedergeburt des U.R.P.S. Genauso kann man das Autofahren mit Wasser als Treibstoff diskutieren. Und ja, es gib solche Foren:

http://www.motor-talk.de/forum/japan...-t1865416.html

[Fosti]

Kannst du vergessen - der BH verhält sich genauso wie vorhergesagt, und aus dem 16-seitigen pa-forum thread bekannt. Er verteilt hier wieder seitenweise Lob und grimmigen Tadel, gibt Anweisungen wie "Messungen" zu tätigen wären, die er aber selbst nicht unternimmt, und führt Leute als Zeugen für sich an, die nur noch mit den Ohren schlackern, wie sie wohl zu der zweifelhaften Ehre kommen.

Das ist eine Wiedergeburt des U.R.P.S. Genauso kann man das Autofahren mit Wasser als Treibstoff diskutieren. Und ja, es gib solche Foren:

http://www.motor-talk.de/forum/japan...-t1865416.html

Kannst Du das bitte für alle verständlich formulieren? Damit kann ich nichts anfangen.

[S. Brandt]

Immerhin kann man per Vorwiderstand und größerem Gehäuse relativ mehr Hochton aus halbwegs antriebsstarken Breitbändern herauskitzeln und sich damit ggf. tatsächlich den Sperrkreis sparen.
Beim FR10 (4Ohm) und 5.5Ohm Rv macht das beispielsweise zw. 1kHz und 10kHz knapp 5dB aus (20 Liter-Box).

Ich probier das mal mit dem aus dem Klang u Ton CT193 bekannten SPH-60X aus, der mir sonst immer zuwenig Höhen lieferte.
Grüße
Steffen

[krabat]

Kannst Du das bitte für alle verständlich formulieren? Damit kann ich nichts anfangen.

Nein - leider nicht. Die "Diskussion" hier wird sich letztlich kaum von der unterscheiden, die um das "Wasserauto" geführt wurde.

http://www.motor-talk.de/forum/japan...-t1865416.html

Zitat: "Diese Geschichte mit dem Wassermotor könnte wirklichkeit sein, jedoch in Zeiten, wo die Öl Lobby das sagen auf dieser Welt hat, wird niemand sich weiter mit diesen Grundansätzen zum Wassermotor beschäftigen"

Zitat: "Für einen weltoffenen, technikinteressierten Menschen gibt es da nur eine Antwort: "ausprobieren!""

Es gibt immer ein paar Gutmeinende, die auf soetwas inhaltlich einsteigen. Die psychologisch kommunikativen Mechanismen hatte ich ja weiter oben erläutert. Man kann sie dort studieren:

http://pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=83196

[ALler]

@ B. Häusler 01:40 Uhr,

hmm.... mal davon ab das ich keine Möglichkeiten für die nötige Entzerrung hätte, ist mir das eine Nummer zu aufwändig.

Klirr bis runter der TT-Resonanz mit hoher Signalspannung zu messen geht eigentlich auch nur, wenn man einen genügend großen Raum hat.

Und das gleiche aber im Nahfeld, da wird es eng für die Elektret-Mics.

Wenn Du so von der Idee überzeugt bist, du solltest die entsprechenden Messreihen selber machen können.

Grüße von
ALler

[bernd häusler]

ALIer, meine Messung ist auf Seite 3


krabat hat zwar keine Spezialschaltung gemessen, aber ein Chassis freeair, ohne und mit Vorwiderstand:

Ohne Vorwiderstand:


Mit Vorwiderstand:


Zunächst sollte man beachten, daß die Grundschwingung bei der Messung mit Vorwiderstand erkennbar lauter ist. Nicht viel, deswegen habe ich in beiden Diagrammen "138?dB" drangeschrieben. Deutlich sichtbar ist es dennoch. Daraus folgt, daß das Chassis mit Vorwiderstand mehr Hub macht. Das Chassis mit Vorwiderstand müsste also mehr klirren.

Das deutliche Gegenteil ist der Fall!

Ohne Vorwiderstand klirrt die K3 mit etwa 2,8%
Mit Vorwiderstand klirrt die K3 mit etwa 1,7%

Trotz aller Unzulänglichkeiten der Messung, der Grafik, meiner Ablesung...
...ist die Verringerung des Klirrs mittels Vorwiderstand kaum zu bezweifeln.

Grüße,
Bernd

[krabat]

...
krabat hat zwar keine Spezialschaltung gemessen, aber ... Deutlich sichtbar ist ... Daraus folgt, daß ...
Trotz aller Unzulänglichkeiten der Messung, der Grafik, meiner Ablesung...
...ist die Verringerung des Klirrs mittels Vorwiderstand kaum zu bezweifeln.
...

Ich zitiere mich selbst:

"... der BH ... führt Leute als Zeugen für sich an, die nur noch mit den Ohren schlackern, wie sie wohl zu der zweifelhaften Ehre kommen."

Ich verwehre mich, durch BH für seine Zwecke in Anspruch genommen zu werden. Er weiss weder um die Messumstände (Instrumentarium, Messobjekt, Pegel, Reproduzierbarkeit u.a.), noch scheint er in der Lage zu sein die nur skizzierten Ergebnisse richtig einzuordnen.

Er widerspricht sich selbst schon isofern, als dass er die Korrektheit der Messung in Bezug zum Zweck selbst verneint, dann aber abschliessend - weil ihm das selbst zurechtgebogene Ergebnis in den Kram passt - es doch gelten lassen will.

Bernd, mache deine eigene Messreihe an verschiedenen Treibern/Boxen und stelle diese vor. Das ist doch für dich als gewerblicher Profi in der Beschallungsbranche an einem Wochenende erledigt.

[bernd häusler]

Sehr geehrter Admin, sehr geehrte Moderatoren,

auch wenn die Zukunft Eingriffe erforderlich macht, Geschehenes lässt sich nicht korrigieren oder rückgängig machen. Irgendwann wird dieser Thread in den Tiefen des Archivs versinken, wenn meine Einstellung dazu gefragt wäre - unverändert, aber mit Schloß.

Matthias "20Hertz" möchte ich bitten seine Messungen "am Schloß vorbei" in einem neuen Thread zu veröffentlichen. Mein Themenvorschlag wäre: "Klirr und Vorwiderstand"

Und ich werde zukünftig - falls keine weiteren Eingriffe das überflüssig machen - mit der erst spät gewonnenen Einschätzung eines Forenteilnehmers, konsequent die Ignorieren-Funktion benutzen.

Mit freundlichen Grüßen,

Bernd Häusler