Lautsprechertreffen im Dezember?

Datei von Werners Boxen bei mir angekommen

Entweder so, oder wie ich Werner vorgeschlagen habe mit 0,82mH Tiefpassspule statt 1mH + 1Ohm Widerstand in Reihe der Parallelspule im Hochpass, bessere Energieverteilung im Mittelton. Die schmale Schallwand unterstützt den MDS mit Mittelton wenig, die Kanten, auch wenn eine kleine Fase dran ist, geben dem Hochtöner ihr übriges.

[yoogie]

Moin,

Per E-Mail ist die Boxsim Datei von Werners Boxen bei mir angekommen.
Ich darf damit machen, was ich will. Gut, ich will....... mit Euch teilen. Vielleicht will sie ja einer nachbauen.

[ALler]

Naja,

die Frage kam ja auf, weil entsprechende Hinweise fehlten.

Kurz zwei-drei Sätze von Dir als Messenden noch, und dann müßte die Nachwelt ja nicht irgendwo anders quer lesen, um die Informationen vielleicht zu finden.

Grüße von
ALler

[Chaomaniac]

Jungs, wenn Ihr über gewedelte Messungen dikutieren wollt, macht einen neuen Thread auf. Das hat mit dem Treffen bei lanime nix mehr zu tun.
Ich werde hier auf jeden Fall nichts mehr dazu schreiben…

[ALler]

Also ich müßte jedenfalls:

- auf FFT-Längen von deutlich unter 8192 gehen um schonmal halbwegs nicht-komplett-verzuckte Kurven zu bekommen, bei den gefragten Messabständen.
- dazu so 40 Mittelungen, um überhaupt etwas Messzeit zum Schwenken zusammen zu bekommen
- und das System "erlaubt" bei so kurzen FFTen dann auch erst Glättungen von 1/6Oktav (bzw. niedriger, wie 1/3Oktav).

Irgendeine Konvention für die nötigen Einstellungen zum Wedeln wird es schon geben.
Aber wie gefragt: welche sind es?

Wobei man noch unterscheiden könnte hinsichtlich eines zutreffenden Ergebnisses nur im Hochton-Bereich, bzw. ob auch der TT-Bereich aussagefähig sein soll.

EIn Problem habe ich mit dem gleichzeitigen Betrieb zweier Quellen. Die interferieren doch! Natürlich frequenzabhängig.

Das gibt an sich schon Abfall in den Höhen.

... wobei der stereo-wahrnehmende menschliche Hör-Kopf anders aufzeichnet, wie das 1-ortig messende Mono-Mic.

Deshalb sollte man nicht 2 Boxen mono abstrahlen lassen zum Messen.

Sondern wenn:

- jeweils eine Box alleine zum Messen heran ziehen.

Dies vermeidet destruktive Laufzeit-Differenzen am Mic, die an den Ohren so nicht vorkommen.

Wenn der Raum sehr "krumm" ist, dann halt beide Boxen einzeln messen.

EDIT:

oder einen sog. Kunstkopf mit Mics verwenden, und den wedeln.

Grüße von
ALler

Hi,
Also FFT-Länge, Anzahl der Wiederholungen, Glättung, Zeitfenster nach hinten?

Rauschen raushauen und mit vergl.weise kurzer FFT ein Spektrum erzeugen, mitteln, kein MLSA, oder?

EIn Problem habe ich mit dem gleichzeitigen Betrieb zweier Quellen. Die interferieren doch! Natürlich frequenzabhängig. Das gibt an sich schon Abfall in den Höhen.

[ALler]

http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen...chTalk_No3.pdf

ich dachte ihr habt schon alles gelesen was im netz veröffentlicht wurde, ... ist im übrigen nur eine quelle unter vielen wo ICH es gelesen habe.

gruß timo

Hi,

... ach sowas steckt dahinter. Ok, habe ich irgendwo auch schonmal gelesen (HSB Pico/Theo glaube ich).

Chaomanic schrieb:

(...) Gemessen wurde mit rosa Rauschen mit mehreren FFT-Durchgängen.

Das Mikrofon hab ich dabei mit der Hand am vermeintlichen Haupthörplatz etwa in einem Raum von 50×50×50 cm gleichmäßig hin und her bewegt, um einige diskrete (aber irrelevante) Reflexionen rauszumitteln.

Während der Messungen liefen jeweils beide Lautsprecher, das Rauschsignal war mono.
Wird auch gern als gewedelte Messung bezeichnet.

Hi,

da nur mal vorsichtig nachgefragt, wie das spezielle Vorgehen dabei ist.

Also eine 1-kanalige Messung wird es ja sicher nicht gewesen sein (was bei Rosa-Geräusch von sich aus zu einem stetig fallenden oberen Frequenzgang führen würde).

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Jedenfalls aber, nun wird die Messung gemacht.

Das Mic dabei in einem Bereich von 50 x 50 x 50 cm bewegt.

Die Fraaage ist nun:

- sind die Marker für das Zeitfenster dabei vorher gesetzt ?

Oder:

- kann so vorgegangen werden, dass erst die gewedelte Messung gemacht wird, und danach das Zeitfenster (insbes. linker Marker) gesetzt werden kann.

Weil:

- wird bei einer eventuellen "ruhenden" Vorab-Probemessung der linke Marker gesetzt, und das Mic kommt beim Wedeln im Rahmen der 50cm dann näher an die Schallquelle ran, dann ergibt sich ein Fallen zu hohen Frequenzen hin (> weil der Hauptimpuls dann vor dem linken Marker liegt).

Auch wenn die Systematik vielleicht so ist, dass der linke Marker erst nach der Wedelung gesetzt wird, ist es evtl. nicht ganz einfach die richtige Position für ihn zu finden (weil der Haupt-Impuls "Vorverschmierungen" unterliegt).

Das Wedeln ansich sagt meiner Meinung nicht viel aus über das Verhältniss Diffusschall/Direktschall.

Denn beim Wedeln gerät das Mic auf Winkel zur "linearen" Hauptabstrahlachse.

Folglich wird entsprechender Höhenabfall gemessen (was etwas anderes ist als der Gedankengang, dass Diffusschall-Vorgänge dafür verantwortlich wären).

Der Diffusschall, der hingegen zeigt sich als Peaks und Senken im Vergleich zur reflektionsfreien Achs-Messung.

Also ob das alles so richtig ist
Im PDF von Timo steht zwar Einiges.
Aber vom Wedeln steht da meiner E. nach nichts

Es ist mal von "Winkel-Frequenzgängen" die Rede.
Diese mit ruhendem Mic gemessen und dann gemittelt, das würde evtl. technische Unwägbarkeiten der Wedelung, ausschließen.
(Nehme aber an, der Erfinder der Wedelung, wird sich schon was dabei gedacht haben).

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Hätte noch eine Frage die mich interessieren würde:

welche System-Parameter werden denn gewöhnlich für so eine Wedelmessung verwendet ?

Also FFT-Länge, Anzahl der Wiederholungen, Glättung, Zeitfenster nach hinten?

Sofern ich mal solche Versuche angestellt habe war das Ergebniss der Wedelung jeweils zu anders als es reproduzierbar zu nennen, oder das Gefühl zu haben, die Methode ist "sicher".

Grüße von
ALler

[Timo]

Gemessen wurde mit rosa Rauschen mit mehreren FFT-Durchgängen. Das Mikrofon hab ich dabei mit der Hand am vermeintlichen Haupthörplatz etwa in einem Raum von 50×50×50 cm gleichmäßig hin und her bewegt, um einige diskrete (aber irrelevante) Reflexionen rauszumitteln. Während der Messungen liefen jeweils beide Lautsprecher, das Rauschsignal war mono.
Wird auch gern als gewedelte Messung bezeichnet.

ich messe genauso, mit gleicher "zielkurve".

gruß timo

[Chaomaniac]

…
Sollte die Simu von Werner jemand haben und die Box nachbauen wollen, DIE POLUNG DES HOCHTÖNERS IN BOXSIM IST FALSCH! Da habe ich gepfuscht, umpolen, dann passts. Das der Einbruch in Markus Messung nicht so prägnant ist liegt an der nicht passgenauen Positionierung des Mikros wie in der Entwicklungsphase
…

Das glaube ich nicht. Die Grundtendenz der Hörplatzmessung (leichte Senke zwischen 1 und 2 kHz, dann Anstieg/Stufe zwischen 2 kHz und gut 3 kHz) decken sich hervorragend mit der gefensterten 30°-Messung des Prototypen und dem von Boxsim simulierten Energiefrequenzgang.
Die Hörplatzmessung scheint da nicht allzu weit weg zu liegen. Kann ich auch an der Messung meiner Plastikbox sehen. Da weist auch die Hörplatzmessung ziemlich die gleichen Eigenheiten, wie die gefensterten Winkelmessungen.

nicht bei einem, bei knapp über 2kHz, bei bedarf kann ich Wasserfall mit und ohne Weiche nachmessen und posten. Bis 2kHz läuft er einwandfrei.

Stimmt. Bei der Diskussion bei Bernd hab ich auch von 1 kHz gesprochen, hate ich falsch in Erinnerung. Der Frequenzgang, der in der Hobby-HiFi veröffentlicht wurde (auf den ich mich da bezog) zeigt auch einen einwandfreien Frequenzgang bis 2 kHz.

Halli,

die Kurven zeigen meist einen starken Abfall zu den Höhen hin.

Aber warum - und wie bewerkstelligt ?

So gewollt scheint es ja zu sein (> "Zielkurve").

Normal nach meiner Erfahrung, mißt man am Hörplatz keine zu den Höhen abfallende Kurve.

Eine Hintergrund-Info wäre mal interessant.

Grüße von
ALler

Gegenfrage: In welchem Abstand zu den Boxen misst Du denn bei Deinen Hörplatzmessungen? Dass bei einer unter Freifeldbedingungen linear abgestimmten Box ein fallender Frequenzgang im Raum entsteht, ist ganz natürlich.
Es ergibt sich ja schon bei einer ungefensterten Messung im Halbmeterabstand ein Gefälle…

…
was sind das für Zielkurven und wie wurde gemessen?
…

Ich hab mich da vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt. Die eingezeichneten Quasi-Zielkurven mit Knick bei 400 Hz hab ich mir sozusagen selbst ausgedacht, da anhand dieses Verlaufs sehr viele meiner persönlichen Klangeindrücke vor Ort im Frequenzgang sichtbar weden. Mag sein, dass die Empfindungen bei anderen anders geartet sind und dass die Position des Knicks in anderen Räumen verschoben werden muss oder der Knick ganz wegfällt.
Gemessen wurde mit rosa Rauschen mit mehreren FFT-Durchgängen. Das Mikrofon hab ich dabei mit der Hand am vermeintlichen Haupthörplatz etwa in einem Raum von 50×50×50 cm gleichmäßig hin und her bewegt, um einige diskrete (aber irrelevante) Reflexionen rauszumitteln. Während der Messungen liefen jeweils beide Lautsprecher, das Rauschsignal war mono.
Wird auch gern als gewedelte Messung bezeichnet.

[Timo]

Das Bild TT03.04 zeigt deutlich, dass aus
der Überlagerung des Diffusschalls und des Direktschalls an der Hörposition
eine stetig abfallende Schallpegelkurve und eine Anhebung im Tieftonbereich
resultiert.

http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen...chTalk_No3.pdf

ich dachte ihr habt schon alles gelesen was im netz veröffentlicht wurde, ... ist im übrigen nur eine quelle unter vielen wo ICH es gelesen habe.

gruß timo

[ALler]

Jawull Timo,

ist mein ernst.

Grüße von
ALler

sag mal, ... meinst du dies jetzt im ernst?

Hab ich mich auch gefragt - was sind das für Zielkurven und wie wurde gemessen? Meiner Erfahrung nach hängt der Verlauf von Inraummessungen ohne Fenster sehr stark von den Positionen von Messobjekt und Mikro ab. Da bekommt man alles und nichts heraus ... Zum Beispiel empfiehlt sich nach edt: Sean Olive (Harmann)* eine durchgehende Gerade statt ein Knickbuckel.

Aber man will ja nicht immer und nur der Speileverderber sein ...

*https://docs.google.com/file/d/0B97z...t?hl=en&pli=1#

[Timo]

So gewollt scheint es ja zu sein (> "Zielkurve").

Normal nach meiner Erfahrung, mißt man am Hörplatz keine zu den Höhen abfallende Kurve.

sag mal, ... meinst du dies jetzt im ernst?

[ALler]

Chaomaniac schrieb:

Ich hab in die Diagramme noch zwei weiße Linien eingezeichnet, die eine vereinfachte Zielkurve darstellen sollen.

Halli,

die Kurven zeigen meist einen starken Abfall zu den Höhen hin.

Aber warum - und wie bewerkstelligt ?

So gewollt scheint es ja zu sein (> "Zielkurve").

Normal nach meiner Erfahrung, mißt man am Hörplatz keine zu den Höhen abfallende Kurve.

Eine Hintergrund-Info wäre mal interessant.

Grüße von
ALler

[Timo]

nicht bei einem, bei knapp über 2kHz, bei bedarf kann ich Wasserfall mit und ohne Weiche nachmessen und posten. Bis 2kHz läuft er einwandfrei.

könnte sein dass er verbessert wurde, ... das was ich kenne ist von den ersten mds5 von ca. 2003 oder so, ... die waren noch gelb und der korb in alu roh, noch nicht schwarz lackiert, ... ich habe diesen im smart betrieben, ... kamen in drei liter br extrem gut, ...