Lautsprechertreffen im Dezember?

[walwal]

Zu passiv - aktiv hier ein Artikel (enlisch):

http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

Aus eigener Erfahrung: Der Unterschied ist hörbar. Bei mir brachte die Aktivierung der Concorde Mk 3 eine deutliche Verbesserung in Bezug auf Klarheit und Durchhörbarkeit. Und der Meinung sind auch andere.

[Marco83]

Ich vermute ein Accountproblem? egal , wie dem auch sei

ich denke Jan möchte zeigen das eine gut gemachte passive Weiche mit einem aktiv gut abgestimmten Konzept mithalten kann.
Tendenziell würde die Chancen für gut einschätzen, der Weg dahin wird aber ein längerer Sein.

Passiv ist gut für Tüftler und Elektrotechniker sowie versierte Hobbyisten die was davon verstehen.
Aktiv wurde für faule Säcke wie ich einer bin erfunden und macht tierisch spaß. Ich gebe zu mir mit einer aktivweiche einfacher zu tun. Ich zweifle aber in keinster weise an das passiv nicht das selbe Ergebnis erzielt werden kann.

Vielleicht hat das auch alles eine andere Herkunft?

Oder wiederum vielleicht lese ich gerade etwas komplett falsch?

Grüße

Marco
Bringt mir mal etwas Licht ins Dunkel.

[Timo]

Gutjan, das Kellerprojekt ist traditionell ein aktives Projekt, und zeigt das Technisch mögliche, aber du kannst gerne deine Box bei den passiven Boxen vorstellen.

Wieso bist du neu angemeldet, wir kennen dich doch schon lange?

Gruß Timo

[yoogie]

Ganz ehrlich? Bitte nicht schon wieder diese Leier.

Hallo Miteinander,

um wirklich Abschied von der passiven Weiche zu nehmen, muss ich noch ein sachlich fundiertes Argument finden. Ein Argument, das nicht nur mich überzeugt, sondern auch die vielen Mitstreiter, die mit der Analogtechnik noch intensiv verbunden sind. Wie Ihr wisst, habe ich auf meiner Homepage mehrere passive Frequenzweichen-Konzepte theoretisch abgehandelt und davon einige aufgebaut, die mit Bravour getestet worden sind.

Mir geht immer noch das Projekt von Lanime mit dem Slogan „Licht ins Dunkel“ nicht aus dem Sinn. Wenn der Bernd noch bereit ist, die JingleBelle mit meiner Weiche auszustatten, so würde ich für das nächste Kellerprojekt bei Timo am 23.03.2013 die JanBelle-Weiche aufbauen, sie testen und optimieren, um gegen die passive -und in Besonderen gegen eine aktive Version der LaBelle anzutreten.

Bei überzeugender Vorstellung stelle ich dann meine Frequenzweiche für den sozialen Zweck ohne Entgelt zur Verfügung.

Grüße Jan

[Timo]

wenn du Zeit hast könntest du die Restlichen hier posten, oder du schickst sie mir per mail und ich werde sie auf den Server stellen

Gruß Timo

[Chaomaniac]

…
Bezüglich Messungen: ich hätte meine der BeymaSats vorerst gerne per PN.
…

Ist unterwegs.
Sonst noch jemand?

[Burns]

@ Chaomaniac -> Danke für die umfangreiche und gute Beurteilung!
Ich fand ebenfalls eine Beurteiling teilweise sehr schwer, da ich sehr wenige Musikstücke kannte und auch der Raum nicht so ganz sumetrisch war.

Mir hatten jedoch von der Lineritat deine nicht zuvor gehörten Plasikboxen etwas besser gefallen als meine wobei mir ein paar Hochtonspitzen abgingen, ist aber vielleicht auch Geschmacksache.

Bezüglich Messungen: ich hätte meine der BeymaSats vorerst gerne per PN.
Ich muß im Nachhinein sagen, das ich die Sats auch mal ohne Sub und ohne Einrauschen vorführen hätte sollen. Naja, zuspät.

Gruß Bernhard

[Timo]

Zu Deiner Einschätzung der Extremo:
Meinst Du mit der Grundtonschwäche die Senke von ca. 600 - 900 Hz,
die ich schlauer weise mit -4db programmiert habe?

Ansonsten kann ich für mich schon einiges aus solchen Beschreibungen
ablesen, danke.

Grüße Bernd

Grundtonschwäche, 100-400 Hz, sieht man auch deutlich in den Hörplatz-Messungen, Box auf Ständer ...
Bass war dann nach deinen Verbesserungen wieder vorhanden aber Grundton war ein Einbruch, ... ab 300 Hz war die Box annähernd die Beste des Tages, was die Hörplatzmessung angeht ...
Bernd, GUT GEMACHT

Ist aber nur eine Sache der Einstellung, ... Du hast die Box auf einem Sockel abgestimmt, und dann auf einen Ständer gestellt, ist klar dass etwas fehlt, ... nächstes mal wird sie auf dem Ständer abgestimmt, ... und noch Subsonic dran, bei 45 Hz und gut ist es, ... noch ein Hammersub drunter und die Box ist fertig, ...

Gruß Timo

[lanime]

Erstmal danke für Deine ausführlichen Beschreibungen
der verschiedenen Lautsprecher.
Mit so einer Analyse kann ich wirklich etwas anfangen.
Speziell Deine Einschätzung des Raumes hilft mir bei
der geplanten Renovierung (nächstes mal wird man eine
symetrische Umgebung für die Boxen vorfinden)

Ich wäre sehr an den Messungen interessiert, auch wenn sie nicht
vollständig sind.

Zu Deiner Einschätzung der Extremo:
Meinst Du mit der Grundtonschwäche die Senke von ca. 600 - 900 Hz,
die ich schlauer weise mit -4db programmiert habe?

Ansonsten kann ich für mich schon einiges aus solchen Beschreibungen
ablesen, danke.

Grüße Bernd

[Chaomaniac]

Eigentlich wollt ich's lassen Klangberichte zu verfassen, aber nun versuch ich es doch mal.
Im Vorfeld will ich mal kurz erläutern, weshalb es mir bei diesem Treffen noch schwerer fällt, als es mir (mittlerweile) sowieso schon ist.
Alle Lautsprecher wurden einzeln nacheinander ohne Umschaltung zu Vergleichspaaren gehört.
Die verwendeten Musikstücke waren mir zum Größten Teil unbekannt. Ohne Kenntnis der „Testsignale” fällt natürlich eine Beurteilung von Lautsprechern anhand derer sehr schwer.
Eine Teildisziplin, die mir mit am wichtigsten ist, kann ich überhaupt nicht beurteilen. Es handelt sich dabei um die räumliche Darstellung und um die Phantomschallquellenbildung. Die jeweils linken und rechten Lautsprecher hatten eine unterschiedliche akustische Umgebung, also unterschiedlich weit entfernte und andersartige nahe Reflexionsflächen. Auch wurde quasi mit 2 unterschiedlich breiten Stereobasen gehört. Gerade die Boxen, die weiter auseinander standen (und sich somit näher an den unterschiedlichen Reflexionsflächen befanden) schnitten hier erstaunlich schlecht ab, es schien in meinen Ohren irgendwie von einer Seite „reinzudrücken”. Dies den Lautsprechern an sich anzulasten, wäre völlig falsch.
Der Hörraum scheint sehr gutmütig auf eventuelle Überhöhungen im (Ober-) Bassbereich zu wirken. Nur bei einem einzigen Boxenpaar ist mir bewusst eine störende Dröhnneigung aufgefallen, aber dazu weiter unten mehr.
Die persönliche Stimmung und Erwartungshaltung spielen halt auch gehörig mit rein…
Ich werde auch nicht alle Boxen erwähnen, die gespielt haben. Ab einer bestimmten Zeit, die wegen Schlafmangel relativ früh einsetzte, war ein aufmerksames Hören nicht mehr so einfach…

Gut, fang ich an.
Der erste am Tag hat's natürlich immer am schwersten. Keiner kennt die Eigenheiten des Hörraumes, man muss situativ als Hörender selbst erst mal „kalibriert” werden.
Die Satellitenkombo aus Hornhybridbass und Satelliten mit Beymakoaxen, die mit einem zusätzlichen Tiefmitteltöner ergänzt wurden spielten in der breiten Aufstellung, hatten also leider schon mal das Manko des einseitigen Klangbildes.
Die Lautstärke war durchaus als nicht mehr Katzenhüttengerecht zu bezeichnen.
Insgesamt schien tonal einigermaßen alles zu passen. Nur im Präsenzbereich gab es bei manchen Musikpassagen den Eindruck eines deutlichen „Klingelns”. Ob dies an einer schmalbändigen Aufweitung im Abstrahlverhalten oder in einer grenzwertigen Belastung des HTs im Trennbereich liegt, kann ich aber nicht sagen. Deutlich wurde dies bei manchen Frauenstimmen oder bei bestimmten Klaviertasten, die ungebührlich aus dem Klangbild herausragten. Abgesehen davon schien das Klangbild auch bei der hohen Vorführlautstärke souverän und recht entspannt.

Als zweites kamen die Extremos. Ebenfalls in der breiten Aufstellung.
Sie spielten tonal etwas schlanker, dies fiel aber bei den meisten Aufnahmen nicht wirklich negativ auf. Bei den gewählten Aufnahmen wurde größtenteils auf eine sehr große Dynamik und guten Bassanteil geachtet.
Die Lautstärke war auch hier recht bis sehr hoch. Auch die Extremo hatte mit einem „Klingeln” zu kämpfen, das in der Ausprägung m.M.n. nicht ganz die Intensität der Beyma-Satelliten erreichte, aber bei entsprechendem Musikmaterial durchaus als leicht störend empfunden werden kann. Die Tonhöhe der Störung würde ich in etwa eine Oktave niedriger einschätzen als bei den vorherigen.
Als Bernd ein mir sehr gut bekanntes Stück der Band Porcupine Tree auflegte, fiel mir auch gleich eine Schwäche im Grundtonbereich auf, es klang irgendwie substanzarm.
Abgesehen davon meisterte diese Box auch die teils extremen Pegel souverän, bei -abgesehen vom Grundtonbereich - sehr ausgeglichener Tonalität.
Im Räumlichkeitstest zeigten sich auch ziemliche Defizite, aber wie bereits erwähnt, liegt das eher an der Aufstellung als an den Lautsprechern.
Eines meiner Lieblingsstücke zum Test dieser Kategorie ist „Grantchester Meadows” von dem sehr experimentellen Album „Ummagumma” von Pink Floyd.
Es beinhaltet zwei Stellen, die bei guten Lautsprechern in guter Aufstellung sehr plastische, klar umrissene und in der Stereobasis wandernde Elemente enthält.
Zum einen der aufsteigende Wasservogel, zum anderen der Schluss des Songs mit der Fliegenjagt.
Leider waren die Klangquellen nur klar ortbar, so lange sie im Panorama ganz seitlich positioniert waren.
Hätte durchaus Lust, die Extremo in symmetrischer Umgebung in Ruhe und etwas geringerer Lautstärke nochmals ausgiebig zu hören…

Danach spielten sehr viel kleinere Böxchen, bestückt mit 20 mm Kalotte und 10 cm TMT von Seas, in der schmalen Aufstellung. Die Lautstärke war natürlich deutlich geringer.
Gleich bei den ersten Tönen gab es zwei Auffälligkeiten:
Das Klangbild war nicht so einseitig wie bei den beiden vorherigen Paaren und der Bass war für Lautsprecher dieser Größenordnung wirklich erstaunlich.
Nicht übertrieben laut, aber durchaus gut vernehmbar und sogar relativ tiefreichend. Immer wieder für erstaunte Gesichter gut, solch kleine, gut abgestimmte Böxlein…
Tonal schien die Box, abgesehen von einer Überbetonung mancher Klaviertasten und Sprachtransienten, sehr ausgeglichen zu sein, im Superhochton eher sanft, langzeittauglich. Haben mir sehr gut gefallen.

Danach kamen wieder Boxen der selben Größenklasse, aber mit Dayton-Bestückung.
Auch die wirkten tonal sehr ausgewogen, wenngleich etwas zurückhaltender als die zuvor. Der Bass war subjektiv nicht ganz so tiefreichend, dafür aber minimal lauter, was bei wandnaher Aufstellung vielleicht ein bisschen zu viel des guten sein könnte. Der Superhochton war nicht so zahm, Anschlaggeräusche von Becken wirkten deutlich intensiver, aber keinesfalls übertrieben. Gute Dinger diese Billigkalöttchen! Eine Überbetonung von höherliegenden Klaviertasten oder Sprachtransienten konnte ich nicht ausmachen.

Zwischenzeitlich gab's lecker Pizza und erholsame Fachsimpeleien, aber um das geht's hier nicht…

Bin mir nicht mehr sicher, welche als nächstes kamen, ich mach mal mit den Regalboxen von Werner weiter, die mit dem Nova MDS-05 und dem Vifa XD270 bestückt waren. Auch hier war wieder ein sehr voluminöser und angenehmer Oberbass hörbar, gefolgt von einem unauffälligen Grund-Mitteltonbereich. Was der Box dann doch einen eher offensiven Charakter gab, war eine leichte Betonung des Präsenzbereiches. Nicht so ein „Klingeln” wie bei den beiden Sehrlautsprechern, sondern eine rein tonale Auffälligkeit. Das leider auch hier recht diffuse Klangbild kam dadurch ein Stück weiter nach vorne. Dieser zupackende Sound hat schon was, auch wenn man mal lauter dreht (die TMTs machen das schon relativ weit mit). Allerdings sehe ich da Probleme bei der langzeittauglichkeit. Solch eine Abstimmung kann zu einer schnelleren Ermüdung führen.

Weiter mit den Bijou 170. Im Oberbass minimal schlanker als die Boxen von Werner, ansonsten tonal sehr ausgewogen. Weder Überbetonungen oder Verdeckungen konnte ich in diesem Setting wahrnehmen. Aber ich muss zugeben, dass ich dieses Paar nicht sehr konzentriert gehört habe. Es scheint aber, wie ihre kleine Schwester, eine sehr neutrale und gute Box zu sein.

Nun zu den ersten meiner eigenen Babys: Die modifizierten DAP PM-62 Plastik Kneipenlautsprecher, die ich selber vorher noch nicht probehören konnte. Die spielten ebenfalls in der engen Aufstellung, im Gegensatz zu allen Boxenpaaren zuvor aber nicht parallel, sondern sehr stark eingedreht ausgerichtet.
Nachdem ein Kontaktproblem gelöst war und endlich beide Boxen spielten, gab es auch hier sofort vernehmbare tonale Eigenheiten (die mir aber vorher schon relativ klar waren, treten sie auch schon in der Weichensimulation auf).
Es war das einzige Boxenpaar, das zu einem deutlich vernehmbaren Dröhnen neigte (überbetonung um 200 Hz), es gab im Mittelton eine leichte Ungereimtheit (leichte Überbetonung um 1 kHz) und im Präsenzbereich fehlte eine Portion Biss.
Letztere Eigenheit ließ sich mit einem Ändern des Abhörwinkels leicht beheben, was der Box im Bereich um 2 kHz etwas mehr Pegel bescherte (hier ist die Abstrahlung etwas eingeschnürt).
Die anderen beiden tonalen Fehler blieben weiterhin bestehen. Das Dröhnen um 200 Hz bekäme man weg, in dem man die BR-Kanälchen verschließt, aber dann wäre auch der dezente, aber sehr trockene Kickbass weg.
Eine weitere Besonderheit im Vergleich zu den anderen Lautsprecherpaaren in dieser akustischen Umgebung war die zum ersten und einzigen mal an diesem Tag gehörte, recht klar umrissene Phantommitte einer Sängerin.
Die Höhen wirkten für mich als das Highlight der Box. Zwar unaufdringlich, aber von gut auflösender Natur.

Die danach spielenden Vib 170 AL/HE waren bei mir der Knackpunkt, an dem die Konzentration völlig nachließ. Recht voluminöser Bass, bei tendenziell dezenten Mitten. Bei wandnaher Aufstellung könnte man über eine tiefere BR-Abstimmung oder ein Verschließen des Rohres nachdenken…

Die Obelixe mussten erst mal mit Spanngurten spielfertig gemacht werden, zeigten aber dann, was Pegel- und Kontrollmäßig so in einem Wohnzimmer möglich ist.

Zum Schluss spielten dann noch meine FASTs mit AL 130 und Vifa-BB (auch die hab ich vorher noch nicht probehören können). Da war ich nur ganz kurz davor, um sicher zu gehen, dass sie nicht völlig falsch daherspielen. Das taten sie nicht, klangen auf's erste Hinhören eher auffällig unauffällig. Am folgenden Tag zu Hause bemerkte ich eine kleine Ungereimtheit im Präsenzbereich. Mein Verdacht liegt da an genau dem Bauteil, bei dem ich in der Simulation am längsten überlegt hatte, welches ich jetzt nehm. Das wird die nächsten Tage mal gewechelt.

Ich hoffe, ich bin niemandem auf die Füße getreten…

Bezüglich der Mesungen bin ich mir nicht sicher, ob ich die hier posten soll, was meint Ihr?
Zu allem Überfluss hab ich auch nicht von allen Lautsprechern ein Kürvchen…


P.S.
Die Portrait Solos hab ich ganz vergessen!
Wie Timo bereits erwähnte, fehlt denen unten rum etwas. Aber für die freie Aufstellung, in der sie bei Bernd zu hören waren, wurden die auch nicht gemacht. Trotzdem machten sie tonal nicht allzu viel falsch, abgesehen von einer leichten Glasigkeit im Stimmbereich, die die Langzeittauglichkeit etwas einschränken dürfte. Aber wie gesagt, die sollten an der Wand hängen. Somit ist dieser Klangeindruck nicht von großer Relevanz zur Beuteilung der Gesamtqualität der Box.

[Ralf_Esc]

Eloquentes von Ralf

Hallo,

hier nun auch der 1. Teil meines eloquenten Kommentars zum Samstagstreffen. Trotz vielen Stunden Autofahrt , Gruppendruck, Aufstellung, Sitzposition, Lala uva mehr, die Hinfälligkeit von Einzelmeinungen im Vergleich zu richtigen Statistiken sowieso.. bla bla bla ......

Beyma Tops
Für meine Begriffe noch optimierungsbedürftig. Hochton und oberer Mittelton zu laut. Sub ? nicht mal eine Notlösung. Aber insgesamt bietet das verwendete Material jede Menge Potenzial.

Extremo ( Brachialo )
Hochwirkungsgradprojekt das auf eine Bühne gehört. Das nächste mal hänge ich meine Akustikgitarre dran und mache Live-Musik.

Meine Kleinbox hat jetzt auch einen Namen bekommen. Bernds habe ich als Paten adoptiert. Sein spontaner Ausruf „Mei san di liab“ beim Auspacken wird künftig der Name der Box sein. Zum Klang will ich nur sagen, dass ich nach wie vor mit der Abstimmung sehr zufrieden bin. Ich habe viele offene Münder gesehen.

Monday
Absoluter Preis-Leistungs-Kracher des Treffens. Die Daytonkalotte habe ich auch schon mehrfach verbaut. In Anbetracht des geringen Preises für mich die Nr. 1 für kleines Geld (Preis < 10€).

VIB170 und Regalbox mit Novabass
Der Novabass hat mich komplett überzeugt. Wird garantiert in einem meiner neuen Projekte zum Einsatz kommen. Die VIB hat mir nicht so gefallen. Allerdings fällt es mir schwer eine Ursache zu nennen. Im direkten Vergleich mit Umschalter wäre es einfacher.

Grüße Ralf

[markus7]

http://seanolive.blogspot.ch/2009/04...o-product.html

Gruppendruck?
Haha, was ist das denn?

Das bezeichnet verkürzt ein wissenschaftlich unabweisbar festgestelltes Verhalten von (fast) allen Menschen. Gnauso unabweisbar wie feststeht, dass keiner dadurch beeinflusst sein will (Tipp: "Der unsichtbare Gorilla", Chabris/Simons).

Schön dass meine Frage nach der Belastbarkeit für ein wenig Extraspaß gesorgt hat

Das war ja auch wohl der Zweck der Anstrengungen - toll! Was aber "Klangberichte" damit zu tun haben

[Timo]

du wirst lachen, aber an dich habe ich beim treffen ein paar mal gedacht, und vermutlich auch ein paar andere haben auch an dich gedacht, als ich versucht habe den hochtöner bei der extremo zu zerstören, leider ist mir dies, auch nach mehrmaligen maxpegel nicht gelungen, ... zur erinnerung, im moment trennen wir bei 1.3 khz, ...
für mich ist der sica ein ausnahmeschallwandler, ...

mit deinem post kann ich nichts anfangen, sorry, ich lade dich hiermit ein beim karlsruher treffen zu mir zu kommen, ... dann kannst du deine box im treffen zeigen und spielen, ... wir sind alle gespannt, ...

gruß timo