Moin, moin..
eigentlich wollte ich ja nun in einem anderen Forum mein Unwesen treiben, aber gut, ein Beitrag sei mir noch gestattet.
Ich will hier mal Einspruch einlegen.. und nen bischen Licht??! ins Dunkle bringen.
Ist nicht richtig, eine Golf 1 Rohkarosserie wird so max. 200kg haben, plus/ minus 10%, genaue Zahlen habe ich nicht.
Die Karossen sind schon schwerer geworden, vergleicht man eine Rohkarosserie eines 3er BMW von 1985 (ca 200kg) mit der eines aktuellen (ca300kg) sind das gute 50% Gewichtszunahme. Zu berücksichtigen ist dabei, das natürlich auch die Größe um ein Maß zugenommen hat und natürlich die Festigkeit um einiges mehr zugenommen hat.
Wahrscheinlich meinte er das so..
Nachdem sich in den 90ern Aluminium zunehmend im Fzg. Bau ausbreitete kam die Stahlindustrie unter Druck und mußte Stahl wieder konkurrenzfähig machen. TyssenKrupp entwickelte die schon vorhandenen hochfesten Stähle weiter zu ultrahochfesten Stählen. (Martensit oder auch Trip Stahl) Dazu wurde ein neues Fertigungsverfahren entwickelt, die Tailored Blanks und Tubes, welches das herkömmliche Tiefziehen ersetzt hat. An Aussenteilen z.B., wie Hauben und Türen wurde das B H Verfahren genutzt, bei denen sich Kohlenstoff nach Wärmebehandlung z.B. beim Lackieren an den Versetzungen einlagert (Cotrell Wolken) und somit die Festigkeit ohne Mehrkosten um 30% erhöht.
Die Vorteile des Aluminium wurden so dezimiert und der Fertigungsaufwand, sowie Kosten waren nun nicht mehr gegenüber Stahl unbedingt zu rechtfertigen. Stahl kann jetzt noch sparender und besser verarbeitet werden und wird wieder verstärkt eingesetzt. Aluminium hat grundsätzlich nämlich auch Nachteile im Einsatz.
Ein Nebeneffekt der neuen Stähle, war eine vergrößerte Streckgrenze, ein weiterer Vorteil.
Was VW hier also bei der Golf 7 Karosserie als neu verkaufen will, ist nichts neues, Dazu ist ein Golf immer ein betriebswirtschaftlich optimiertes Massenprodukt und nur in den seltensten Fällen ein Technologieträger.
Im Golf 6 z.B. waren noch Graugussmotoren und Achskomponenten verbaut, die bei BMW z.B. schon Anfang/ Mitte der 90er ersetzt bzw. Standart waren.
usw.. CAD Technik zur verbesserten Karosseriekonstruktion und Crashsimulation.
Ganz wichtig, Gewichtsverteilung, Schwerpunkte und Drehpunkte. Thema für sich...!! Paradebeispiel hier z.B. Nissan GTR. Fast 200kg schwerer als ein Porsche, aber trotzdem fast gleiche Fahrdynamik durch perfekte Gewichtsverteilung. (Transaxel)
Im weiteren kann man eigentlich die Rohkarosserie nicht einfach heranziehen, so waren z.B. alte Konstruktionen komplett selbsttragend, während heutige Konstruktionen
„teilweise“ nicht mehr „selbsttragend“ sind. Das gilt natürlich zu berücksichtigen. Bei den meisten Autos heute ist die Windschutzscheibe (war mal anders, da hat man möglichst dünne+leichte Scheiben verbaut, war aber zu laut) ein tragendes Teil, oder oft Schiebedachkasetten. Ebenso werden Verstrebungen angeschraubt, die Last tragen. Ein 3er E46 durfte z.B. ohne das „Schubschild“, welches eine Verstrebungsplatte zwischen Vorderachse und Rahmen war, nicht bewegt werden. Domstreben, die beim Golf 1 ein Tuningteil für Puristen waren z.B. sind heute häufig als „tragendes“ Teil verbaut, aber nicht Teil der Rohkarosserie.
Im weiteren muß man auf die Anforderungen und Gesetze eingehen, denn z.B. wurde der Seitenaufprallschutz Pflicht. Sitze und Kopfstützen mußten Belastungstest unterzogen werden.
Eine weitere Änderung ist, seit der EU Norm, gilt als Leergewicht zusätzlich 75kg für den Fahrer und 25kg Kraftstoff, das war in den 80ern nicht der Fall. Differenz 100kg.
Aussengeräuschminimierung, und natürlich die Zunahme des Komforts. Geräuschdämmung, Versiegelung, Lackierung ect. Alles Gewicht.
Nun kommt der eigentlich interessante Teil, die Karosserieausstattung. Fensterheber, Klimaanlagen, Motoren, Achsen, Auspuff, in weiten Teilen gewichtsoptimiert.. usw...
In den 90ern nahm der Einsatz von Aluminium rasant zu. In der Oberklasse z.B. Audi, BMW, ein 5er hatte noch eine Stahlkarosserie, aber 40% der Anbauteile waren Gewichtsoptimiert aus Alu inkl der Motorblock, der den Grauguss ersetzte, Krümmer wurden nicht mehr aus schwerem Guss hergestellt Fesnterheber aus Alu ect. Gewichtsersparnis bei allen Teilen gegenüber herkömmlichen Materialien bestimmt 100- 150kg. Audi ging den Weg der Alukarosserie, aber die Anbauteile waren schwerer und weniger optimiert, sodass die Konzepte sich nichts nahmen.
Könnte man Stunden ausbreiten.
Eine Zunahme des Gewichts um 50-100kg oder eine Leistungszunahme um 20-40 Ps, z.B. erfordert wieder stärkere Bremsen, kräftiger ausgelegte Fahrwerke und Räder.. usw. usw.
Richtig, ein 3 oder 4L Auto zu bauen sollte nicht so schwer sein. Gabs ja auch schon, nicht nur bei VW, sondern z.B. eine 3er Limousine bis zu 4 L verbrauch. (316 efficent dynamics Edition. Optimierte Radlager und Schwungmassen, Overboost Funktion zum Überholen,) Durchdacht, wollte (fast) keiner haben...
Da wir ja schon das Thema i3 hatten, im Anhang ein Bild, wo zu erkennen ist, das die Deformations-/ Absorbtions- zonen vorne und hinten aus Aluminium sind und nicht aus Kohlefaser, dazu z.B. eine Warbenstruktur aus Kunsstoff zur Energieabsobtion an der Front der Kohlefaserstruktur. (auf beiden Fotos zu erkennen)
Nur die Fahrgastzelle ist aus Kohlefaser. Aussenhaut aus Kunsstoff, wie bei M,X und einigen Fahrzeugen der 5er und 7er Baureihe auch die Kotflügel.
Eigentlich nicht meine Art, aber gut, wenns so sein soll, ich bin Kfz Meister, Schwerpunkt damals Karosserietechnik. Die Prüfung würde ich heute nicht mehr bestehen, was ich da noch alles wußte, aber so einiges weiß man eben. Im Anhang meine Visitenkarte.
Empfehle mich
M
eigentlich wollte ich ja nun in einem anderen Forum mein Unwesen treiben, aber gut, ein Beitrag sei mir noch gestattet.
Ich will hier mal Einspruch einlegen.. und nen bischen Licht??! ins Dunkle bringen.
Zitat von Fosti
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Die Karossen sind schon schwerer geworden, vergleicht man eine Rohkarosserie eines 3er BMW von 1985 (ca 200kg) mit der eines aktuellen (ca300kg) sind das gute 50% Gewichtszunahme. Zu berücksichtigen ist dabei, das natürlich auch die Größe um ein Maß zugenommen hat und natürlich die Festigkeit um einiges mehr zugenommen hat.
Wahrscheinlich meinte er das so..
Nachdem sich in den 90ern Aluminium zunehmend im Fzg. Bau ausbreitete kam die Stahlindustrie unter Druck und mußte Stahl wieder konkurrenzfähig machen. TyssenKrupp entwickelte die schon vorhandenen hochfesten Stähle weiter zu ultrahochfesten Stählen. (Martensit oder auch Trip Stahl) Dazu wurde ein neues Fertigungsverfahren entwickelt, die Tailored Blanks und Tubes, welches das herkömmliche Tiefziehen ersetzt hat. An Aussenteilen z.B., wie Hauben und Türen wurde das B H Verfahren genutzt, bei denen sich Kohlenstoff nach Wärmebehandlung z.B. beim Lackieren an den Versetzungen einlagert (Cotrell Wolken) und somit die Festigkeit ohne Mehrkosten um 30% erhöht.
Die Vorteile des Aluminium wurden so dezimiert und der Fertigungsaufwand, sowie Kosten waren nun nicht mehr gegenüber Stahl unbedingt zu rechtfertigen. Stahl kann jetzt noch sparender und besser verarbeitet werden und wird wieder verstärkt eingesetzt. Aluminium hat grundsätzlich nämlich auch Nachteile im Einsatz.
Ein Nebeneffekt der neuen Stähle, war eine vergrößerte Streckgrenze, ein weiterer Vorteil.
Was VW hier also bei der Golf 7 Karosserie als neu verkaufen will, ist nichts neues, Dazu ist ein Golf immer ein betriebswirtschaftlich optimiertes Massenprodukt und nur in den seltensten Fällen ein Technologieträger.
Im Golf 6 z.B. waren noch Graugussmotoren und Achskomponenten verbaut, die bei BMW z.B. schon Anfang/ Mitte der 90er ersetzt bzw. Standart waren.
usw.. CAD Technik zur verbesserten Karosseriekonstruktion und Crashsimulation.
Ganz wichtig, Gewichtsverteilung, Schwerpunkte und Drehpunkte. Thema für sich...!! Paradebeispiel hier z.B. Nissan GTR. Fast 200kg schwerer als ein Porsche, aber trotzdem fast gleiche Fahrdynamik durch perfekte Gewichtsverteilung. (Transaxel)
Im weiteren kann man eigentlich die Rohkarosserie nicht einfach heranziehen, so waren z.B. alte Konstruktionen komplett selbsttragend, während heutige Konstruktionen
„teilweise“ nicht mehr „selbsttragend“ sind. Das gilt natürlich zu berücksichtigen. Bei den meisten Autos heute ist die Windschutzscheibe (war mal anders, da hat man möglichst dünne+leichte Scheiben verbaut, war aber zu laut) ein tragendes Teil, oder oft Schiebedachkasetten. Ebenso werden Verstrebungen angeschraubt, die Last tragen. Ein 3er E46 durfte z.B. ohne das „Schubschild“, welches eine Verstrebungsplatte zwischen Vorderachse und Rahmen war, nicht bewegt werden. Domstreben, die beim Golf 1 ein Tuningteil für Puristen waren z.B. sind heute häufig als „tragendes“ Teil verbaut, aber nicht Teil der Rohkarosserie.
Im weiteren muß man auf die Anforderungen und Gesetze eingehen, denn z.B. wurde der Seitenaufprallschutz Pflicht. Sitze und Kopfstützen mußten Belastungstest unterzogen werden.
Eine weitere Änderung ist, seit der EU Norm, gilt als Leergewicht zusätzlich 75kg für den Fahrer und 25kg Kraftstoff, das war in den 80ern nicht der Fall. Differenz 100kg.
Aussengeräuschminimierung, und natürlich die Zunahme des Komforts. Geräuschdämmung, Versiegelung, Lackierung ect. Alles Gewicht.
Nun kommt der eigentlich interessante Teil, die Karosserieausstattung. Fensterheber, Klimaanlagen, Motoren, Achsen, Auspuff, in weiten Teilen gewichtsoptimiert.. usw...
In den 90ern nahm der Einsatz von Aluminium rasant zu. In der Oberklasse z.B. Audi, BMW, ein 5er hatte noch eine Stahlkarosserie, aber 40% der Anbauteile waren Gewichtsoptimiert aus Alu inkl der Motorblock, der den Grauguss ersetzte, Krümmer wurden nicht mehr aus schwerem Guss hergestellt Fesnterheber aus Alu ect. Gewichtsersparnis bei allen Teilen gegenüber herkömmlichen Materialien bestimmt 100- 150kg. Audi ging den Weg der Alukarosserie, aber die Anbauteile waren schwerer und weniger optimiert, sodass die Konzepte sich nichts nahmen.
Könnte man Stunden ausbreiten.
Eine Zunahme des Gewichts um 50-100kg oder eine Leistungszunahme um 20-40 Ps, z.B. erfordert wieder stärkere Bremsen, kräftiger ausgelegte Fahrwerke und Räder.. usw. usw.
Richtig, ein 3 oder 4L Auto zu bauen sollte nicht so schwer sein. Gabs ja auch schon, nicht nur bei VW, sondern z.B. eine 3er Limousine bis zu 4 L verbrauch. (316 efficent dynamics Edition. Optimierte Radlager und Schwungmassen, Overboost Funktion zum Überholen,) Durchdacht, wollte (fast) keiner haben...
Da wir ja schon das Thema i3 hatten, im Anhang ein Bild, wo zu erkennen ist, das die Deformations-/ Absorbtions- zonen vorne und hinten aus Aluminium sind und nicht aus Kohlefaser, dazu z.B. eine Warbenstruktur aus Kunsstoff zur Energieabsobtion an der Front der Kohlefaserstruktur. (auf beiden Fotos zu erkennen)
Nur die Fahrgastzelle ist aus Kohlefaser. Aussenhaut aus Kunsstoff, wie bei M,X und einigen Fahrzeugen der 5er und 7er Baureihe auch die Kotflügel.
Eigentlich nicht meine Art, aber gut, wenns so sein soll, ich bin Kfz Meister, Schwerpunkt damals Karosserietechnik. Die Prüfung würde ich heute nicht mehr bestehen, was ich da noch alles wußte, aber so einiges weiß man eben. Im Anhang meine Visitenkarte.
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