Bündelung, Frequenzgang und Klang

2Pi antwortet

07.06.2012, 21:49
Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen

Ich wusste gar nicht, dass man mit diesem "Ghostbusters setup" so viel Schwierigkeiten bekommen kann. Funktioniert bei mir problemlos.

Ach ja...was ich auch noch sagen wollte...
Das Problem, das ich mit dem Ghostbusters-Trick habe, bezieht sich einzig und alleine auf große WGs. Kleine sind kein Problem und Dipole auch nicht.
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2Pi antwortet

07.06.2012, 16:06
Danke Rudolf, ohne Deine Englisch-Nachhilfe hätte ich es kaum geschafft
Nein, im Ernst, ich weiß natürlich sehr wohl, was pin pointing übersetzt heißt und was es bei unserem Hobby bedeutet.

Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen

Gebe zu, dass ich diesen Ausdruck besser vermeiden sollte.

Du hast ja nicht damit angefangen, sondern ich, um ein wenig Audiophilenterminologie zu verwenden.

Meine Sichtweise bzw. Erfahrung (zu dem, was ich hier als Diskussion/Austausch anregen wollte):
Man hört ja immer wieder, daß man entweder pinpoint imaging oder eine "schöne" Räumlichkeit haben kann. Beides zusammen schlösse (wow, das ist deutsch, wirklich !) sich jedoch gegenseitig aus.
Meine Erfahrung und derzeitiger Glaube ist, daß das nicht oder nicht mehr stimmt.
"Nicht mehr" weil wir heute LSP mit einem viel besseren Off-Axis Verhalten bauen können als noch vor vielleicht 20 Jahren oder es einfach tun weil wir die Wichtigkeit erkannt haben. Ein Quad ESL 63, wie Toole ihn zur Verfügung hatte, ist damit nicht mehr wirklich vergleichbar, obwohl er für damalige Verhältnisse vielleicht gut war.
Einen guten / akustisch kleinen Omni hatte er auch nicht im Test. Ganz zu schweigen von einem Karioid. Seine sog. "wide dispersion" LSP waren ideal standard 2 und 3 Weg Boxen (das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung).

Jedenfalls bin ich zu dem Schluß gekommen, daß breite Abstrahlung nicht zwangsläufig schlechtere "Ortbarkeit" bedeutet. Oftmals helfen sogar die zusätzlichen Reflektionen dabei, eine Tonalitätsschwankung im Phantombild zu verhindern, welche bei eng abstrahlenden LSP in gedämpfter Umgebung auftreten würde.

Die These ist also:
Man kann mit eng- und weitstrahlenden CD LSP ein gleichgutes / gleichwertiges Imaging haben (aber nicht identisch !) wenn beide optimal aufgestellt werden können und der Hörabstand etc. stimmen.
Der einzig wirklich auffällige Unterschied, der auch langfristig bestehen bleibt, wird die Bühnengröße sein bedingt durch den mengenmäßigen Unterschied der Reflektionen. D.h. ein Weitstrahler macht mehr image broadening / apparent source width.

Wenn man sich die Bühne mal als Schachbrett vorstellt, sind die Felder und das Brett beim weitstrahler größer. Aber es scheint auch mehr Luft zwischen den Figuren zu sein. Ich persönlich empfinde ASW ansich nicht als räumliche Verzerrung und somit auch nicht als störend, jedenfalls nicht mit meinem Omni und dem (unfertigen) Dipol.
Der Aspekt wird aber wahrscheinlich eine Platz- und Geschmacksfrage bleiben.

Engstrahler haben für uns den Vorteil, daß sie bei Platzproblemen leichter einsetzbar sind. Allerdings ist es fast schwieriger, CD Engstrahler zu bauen, wenn man Dipole mal außenvor läßt, die bis zur Schröderfrequenz hinab CD aufweisen.

Darüber hinaus glaube/fühle ich, daß uns unser Gehirn dafür belohnt, wenn wir etwas geortet haben, das wir nicht sehen können. Das wird am deutlichsten, wenn wir unbekannte aber gute Musik hören und auf einmal irgendwo auf der Bühne etwas passiert was uns plausibel erscheint. Wenn da mal kein Dopamin o.ä. "fließt", dann weiß ich es auch nicht.

Insgesamt gesehen, denke ich, daß der Dipol theoretisch der beste Kompromiss aus allem sein könnte und in viele europäische Wohnzimmer passen würde.
Ob ein Dipol nun in einem gewissen Frequenzbereich etwas "blühen" darf oder nicht, darüber können wir uns austauschen, wenn ich mehr weiß

Zuletzt geändert von 2Pi; 07.06.2012, 22:12.
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Rudolf antwortet

06.06.2012, 19:42
Zitat von 2Pi Beitrag anzeigen

Ich hätte gerne noch ein paar Äußerungen/Beschreibungen, die über die "Klassifizierung" von Toole hinausgehen und die evtl. die immer wiederkehrenden Diskussionen bzgl. pinpoint imaging vs. spaciousness erklären können.
Vielleicht liegt es bei den Debatten an Begrifflichkeiten oder an nicht gemachten Erfahrungen. Und der eigene LSP ist ja bekannterweise immer der beste

Pinpoint imaging – damit fängt es schon an. Das bedeutet NICHT „stecknadelkopfgroß“, denn dann hieße es „pinhead imaging“. Es wird weitaus besser übersetzt mit „festgepinnt“ – also „stabile“ Abbildung. Wobei das Reden von stabiler Abbildung natürlich nur Sinn macht, wenn das Abgebildete nicht gerade 30° groß ist. Deshalb sagt pinpoint auch etwas über die Abbildungsgröße, aber nicht zwingend „stecknadelkopfgroß“. 
Gebe zu, dass ich diesen Ausdruck besser vermeiden sollte.

Reduced IACC ?

Grob gesagt ja.

Bei welcher Abstrahlweite fängt Deines Empfindens nach denn dicke Soße an wenn das gemeint ist?

Bis 20° seitlich empfinde ich bei mir subjektiv keinen Unterschied zu 0°. Danach wird es zunehmend diffuser. "Dicke Soße" habe ich nicht. Die entsteht IMHO vor allem, wenn die ipsilateralen Reflexionen der Seitenwand stören. Besonders, wenn sie bandbreitenreduziert sind. Deshalb kommen sie bei mir nicht vor - auch wenn sie vielleicht die subjektive "Bühne" verbreitern.

Du meinst also, daß weniger Reflektionen die Instrumente besser betonen bzw. mehr Reflektionen sie verwaschen oder einebnen ?

Die "höhere akustische Differenzierung" bezog sich auf die Aufnahme, nicht auf die Wiedergabe.

Du meinst wieder raumdominante Klangsuppe ? Oder weil Du nix siehst ?

Genau, wegen der Klangsuppe. Ansonsten: Ich sehe immer. Nur die hinter mir sehen nix mehr .

Und ob es im Studio genauso gewollt war, sei mal dahin gestellt. Jeder von uns hat Aufnahmen, bei denen man sich Fragen muss, ob da überhaupt irgendetwas gewollt war, außer fertig zu werden...

Wer am Mischpult sitzt, hat seine Karriere als Roadie angefangen. Als er dann zu taub für diese Tätigkeit wurde, hat ihm der Boss den Job im Studio vermittelt. Man sorgt ja füreinander ...
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walwal antwortet

06.06.2012, 11:45
Zitat von 2Pi Beitrag anzeigen

....
Kannst Du beschreiben, was Du mit Ortung meinst und was genau (klanglich) besser geworden ist ?

Die Phantomschallquellen sind sauberer auszumachen zwischen links-rechts. Die leichte Härte der früheren Version ( wegen zu breiter Abstrahung 2-6 kHz) ist weg.

Ohne WG

Mit WG und optimierter Fase
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2Pi antwortet

06.06.2012, 11:37
OK, wie vermutet falsches Forum.
Ich hätte gerne noch ein paar Äußerungen/Beschreibungen, die über die "Klassifizierung" von Toole hinausgehen und die evtl. die immer wiederkehrenden Diskussionen bzgl. pinpoint imaging vs. spaciousness erklären können.
Vielleicht liegt es bei den Debatten an Begrifflichkeiten oder an nicht gemachten Erfahrungen. Und der eigene LSP ist ja bekannterweise immer der beste

Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen

Auch von daher finde ich Musik immer spannender, wenn links und rechts auch noch was differenziertes passiert und keine dicke Soße.

Reduced IACC ? Bei welcher Abstrahlweite fängt Deines Empfindens nach denn dicke Soße an wenn das gemeint ist ?

Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen

Wenn die Optik wegfällt, muss die Präzision des "Augenblicks" durch eine höhere akustische Differenzierung des musikalischen Geschehens kompensiert werden.

Du meinst also, daß weniger Reflektionen die Instrumente besser betonen bzw. mehr Reflektionen sie verwaschen oder einebnen ? Daß zu frühe Reflektionen schaden, brauchen wir nicht weiter zu erwähnen.

Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen

Hatte ich schon erwähnt, dass ich die letzte Reihe im Konzertsaal schrecklich finde?

Wer mag das schon. Du meinst wieder raumdominante Klangsuppe ? Oder weil Du nix siehst ?

Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen

Ich kann hier gern noch RICHTIG esoterisch werden

Bitte nicht !

Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen

Bringt eure Winkelfrequenzgänge in Ordnung und stellt eine ansehnliche reflexionsfreie Zone im ETC-Diagramm her

Ich höre mich nicht widersprechen, wobei "ansehnlich" bei mir bei 6ms beginnt und das schon alleine für viele ein Raumproblem bedeutet. Andere fordern 12ms aber das kennst Du ja.
Und ob es im Studio genauso gewollt war, sei mal dahin gestellt. Jeder von uns hat Aufnahmen, bei denen man sich Fragen muss, ob da überhaupt irgendetwas gewollt war, außer fertig zu werden...

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Ich kenne ja die Concorde mit und ohne WG vor dem HT. Das WG hat den Klang angenehmer und natürlicher gemacht, ohne die Bühne einzuengen. Trotzdem ist die Ortung besser geworden.

Zum "einengen" der Bühne ist Dein WG zu klein. Das setzt ja erst ab ca. 2,5KHz oder so ein.
Kannst Du beschreiben, was Du mit Ortung meinst und was genau (klanglich) besser geworden ist ?
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2Pi antwortet

05.06.2012, 16:01
Danke mal so weit ! (Kommentare vielleicht später)

Vielleicht gibt es hier ja noch richtige Hornies, die sich äußern möchten ?
Ich fänd's hilfreich.

Gruß
Oliver
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walwal antwortet

05.06.2012, 12:42
Ja, sehe ich auch so. Beispiel: Die Concorde strahlt um 5000 zu breit ab, Gelingt es, diesen Bereich in der richtigen Dosis zu absorbieren, ist alles ok. Das ist aber schwierig. Alternativ kann man bei 5000 den Pegel etwas senken, das nur eine Notlösung. Am besten ist es, durch konstruktive Maßnahmen wie Schallwandbreite, Fasen,Übergangsfrequenzen, Waveguide usw dies in Ordnung zu bringen.

Trotzdem kann man durch falsche raumakustische Maßnahmen wieder alles versauen, zB. großflächig nur Höhen absorbieren, also die beliebten Basotect oder Schaumstoffabsorber an die Wände "klatschen".
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Rudolf antwortet

05.06.2012, 12:12
Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Zum Grad der Bündelung scheint es kein richtig oder falsch zu geben.

Um es ganz genau zu nehmen: Unterschiede in der Bündelung sind an sich völlig unerheblich. Wie an anderer Stelle diskutiert wurde, hört das kein Mensch (im RAR). Es sind ausschließlich die Reflexionen, die die Bühnenweite und die Schärfe der Phantomquellen beeinflussen - relativ zu dem, was von der Aufnahme vorgegeben wurde.

Wobei natürlich sofort der Einwand kommt, dass schließlich das Abstrahlverhalten das Ausmaß der Reflexionen entscheidend beeinflusst. Stimmt ja auch. Trotzdem bleibt: Wer ein absolut mieses Bündelungsverhalten durch eine exakt passende Beeinflussung der Reflexionen kompensiert (wie aufwändig auch immer), erreicht letztendlich das gleiche gute Ergebnis. Deshalb steht in meinem letzten Beitrag auch kein Wort von Bündelung.

Welche Bühnenbreite und welche Detailschärfe der Einzelne dann vorzieht, ist wohl Geschmackssache - das ist es, was Toole meint. Und nicht umsonst vergisst er selten die Reflexionen zu erwähnen, wenn er von der Relevanz von Bündelung spricht.
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walwal antwortet

05.06.2012, 08:25
Ich kenne ja die Concorde mit und ohne WG vor dem HT. Das WG hat den Klang angenehmer und natürlicher gemacht, ohne die Bühne einzuengen. Trotzdem ist die Ortung besser geworden.

Man sollte nicht von "dem WG" reden, es gibt gute und schlechte. Schlecht heißt, es macht die Bündelung ungleichmäßiger. Also bin ich mit Rudolfs Aussage:

"Bringt eure Winkelfrequenzgänge in Ordnung und stellt eine ansehnliche reflexionsfreie Zone im ETC-Diagramm her - dann hört es sich auch so an wie vom Studio gewolt."

völlig einig. Das habe ich mit dem WG erreicht (ist auch dokumentiert) und mein Raum wurde akustisch behandelt. Den Vergleich habe ich im Wohnzimmer der Tochter:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23726

Das klingt auch gut, aber völlig anders. Ortung schlechter, alles sehr wohlklingend und sehr räumlich. Kein Wunder bei den unterschiedlichen Nachhallzeiten. Da genügt ein Händeklatschen.

Zum Grad der Bündelung scheint es kein richtig oder falsch zu geben. Auch Toole schreibt, das Profis (Toningenieure zB) eher eine hohe Bündelung mögen, um Details zu erkennen, während Otto Normalhörer breitere Abstrahlung mag, weil es mehr einhüllt und "schöner" ist.
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Rudolf antwortet

05.06.2012, 01:06
Zitat von 2Pi Beitrag anzeigen

Rudolf hat sich soeben bereit erklärt, zu beginnen

Oliver, Du hast es so gewollt!

Alles fing damit an, dass ich geboren wurde. Von den pränatalen Höererlebnissen schreibe ich nix, damit das ganze nicht ausufert. Aber meine Mutter spielte Klavier - am liebsten Brahms. Jahrelang kannte ich Klavier aus höchstens 3 m Entfernung. Es war für mich ein a u s g e d e h n t e s Instrument. Das möchte ich auch heute so haben. Später spielte ich selbst - Blockflöte (ehrlich!). Aber immerhin meistens in Trios, Quartetten usw. Auch von daher finde ich Musik immer spannender, wenn links und rechts auch noch was differenziertes passiert und keine dicke Soße.
Zu guter Letzt kann ich bei den meisten Instrumenten das, was ich sehe, mit dem, was ich höre, in Zusammenhang bringen. Wenn die Optik wegfällt, muss die Präzision des "Augenblicks" durch eine höhere akustische Differenzierung des musikalischen Geschehens kompensiert werden. Finde ich jedenfalls ...

Hatte ich schon erwähnt, dass ich die letzte Reihe im Konzertsaal schrecklich finde?

Im übrigen ist meine akustische Bühne zuhause je nach Sitzhaltung 60-90° breit. Da kann es nicht überall "pinpoint" geben - es wird von innen nach außen verwaschener. Aber mehr im Sinne eines "Halo" - da wächst oder schrumpft nichts.

Ich kann hier gern noch RICHTIG esoterisch werden, aber es geht auch alles viel einfacher:
Bringt eure Winkelfrequenzgänge in Ordnung und stellt eine ansehnliche reflexionsfreie Zone im ETC-Diagramm her - dann hört es sich auch so an wie vom Studio gewolt.
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2Pi antwortet

05.06.2012, 00:05
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen

dazu kommt das die eigentliche Bühne zur Puppenstube mutiert und die Mercedes Sosa zur Barbie

schrumpft. :

...und durch ein geöffnetes Fenster singt...

Es stimmt, alles wird kleiner. Vielleicht sind runde WG besser als eckige wer weiß.

Aber das alles soll kein Grund zum Streiten sein !

Ich möchte es viel lieber verstehen, was es für einen Teil von uns ausmacht. Können diejenigen, dies das mögen / Horn bzw. große WG schätzen, beschreiben, was das sog. pinpoint imaging ist und was es für Euch zu einem Erlebnis macht ? Worauf kommt es Euch an ?
Das wäre interessant zu verstehen. Vielleicht ist es das falsche Forum aber es gibt ja durchaus Polygamisten hier...
Also...raus damit !

Rudolf hat sich soeben bereit erklärt, zu beginnen
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Rudolf antwortet

04.06.2012, 23:55
Ich wusste gar nicht, dass man mit diesem "Ghostbusters setup" so viel Schwierigkeiten bekommen kann. Funktioniert bei mir problemlos. Wenn beim Eindrehen der Lautsprecher die Bühne schrumpft, hat man zuvor wahrscheinlich zu viel Schallenergie an die Seitenwände geblasen.
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boxworld antwortet

04.06.2012, 23:20
dazu kommt das die eigentliche Bühne zur Puppenstube mutiert und die Mercedes Sosa zur Barbie schrumpft. :
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2Pi antwortet

04.06.2012, 17:10
Es gibt viele Leute, die drauf schwören !
Für mich geht es im oberen Mittelton und in den Höhen nicht. Irgendwie scheint das Phantomimage beeinflusst zu sein, die Platzierung der Instrumente verwischt und ich merke, wie das Hirn anfängt, zu entschlüsseln, um den Sinn zu erkennen. Demnach wird es langfristig ermüdend.
Die Beobachtungen basieren alle auf eckigen 90° WGs in Verbindung mit großem Monopolbass und wenn das Spektrum der Musik nicht allzu dicht gepackt ist.
Müsste die Erinnerung mal wieder Auffrischen...
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PeterG antwortet

04.06.2012, 16:42
Dem kann ich nicht beipflichten. In den allermeisten Fällen überwiegen bei einer solchen Aufstellung die Vorteile die Nachteile. Gibt's da überhaupt welche? Hab noch keine gefunden.

sehe ich/ höre ich auch so. Einzig der süße Punkt ist wesentlich breiter

MfG
Peter
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Ankündigung

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