Bündelung, Frequenzgang und Klang

[Volker]

Sorry wenns so rüber kam, Ich weiß bestimmt nix besser, sind alles nur persönliche Erfahrungen und Meinungen. Aber, wenn ich ein Buch schreibe, würde sofort im ersten Satz beim Vorwort stehen: Wenn der Ingenieur LS bauen dürfte, würde es nur gute LS geben.

[Peter K]

Hallo,
mir scheint, da herrscht ein wenig Unklarheit, wie wirklich gute DSP's wie z.B. Acourate die Hörplatzentzerrung betreiben.

Der Trick ist, daß die für die Entzerrung verwendeten Messungen periodenabhängig gefenstert werden. Das kann man bei Acourate einstellen.

Nur ein Beispiel, damit es anschaulich wird:
z.B. durchgängig 5 Perioden.

Das führt dann dazu, daß man bei großen Wellenlängen auf die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz entzerrt (da macht es ja auch Sinn), mit steigender Frequenz zunehmend nur noch den Direktschall.
Aber auch da gilt: ein gleichmäßiges Abstrahl- und Energieverhalten sollte der Lautsprecher auch da mitbringen, um die Situation "shit in shit out" zu vermeiden.....

Eine reine Entzerrung auf Diffusfeldmessung ist und bleibt Murks....

Gruß
Peter Krips

[Violoncello]

In einem Punkt hast du recht, die 1. Wellenfront ist nicht das einzige was wichtig ist.
Genau deswegen will man ja Lautsprecher mit konstantem Bündelungsverhalten bauen, um eine saubere 1. Wellenfront zu haben UND ein sauberes "danach".

Aber von dem "Abstrahl-Hype" hälst du ja auch nichts.

Wenn du alles besser weißt, warum schreibst du dann nicht ein Buch, in dem du die aktuelle Lehrmeinung richtig stellst? (Nicht böse gemeint, nur eine kleine Spur provokant )

Dass eine Hörplatzentzerrung Fehler des Raumes oder des Lautsprechers ein wenig kaschieren kann bezweifle ich auch gar nicht - ich halte es nur für den falschen Weg, von der Hörplatzmessung auszugehen. Zuerst muss der Lautsprecher stimmen, dann kann man anhand der Hörplatzmessung versuchen, Problemstellen sachte hinzubiegen.

[Volker]

Lasst mich bloß in Ruhe mit dem Ammenmärchen “1 Wellenfront“. Bei jeder Hörrunde, die ich anwesend war und ein DSP oder per EQ entzerrte LS am Hörplatz spielte, gewann der Entzerrte Mehrheitlich!! Wie sah denn da wohl noch die erste Wellenfront aus. Bla, Bla, Bla, Die Erste Wellenfront entscheidet m.M.n.die Richtung, was dann tonal kommt steht auf einem anderen Blatt.

[2Pi]

Da ist wieder mal dieser Irrtum....

Ich glaube, der größte Irrtum überhaupt ist, daß eine einfache Messung am Hörplatz das widerspiegelt, was wir im Raum hören.
Dazu gibt es ein einfaches Experiment: Spiel Musik über LSP und nehme das am Hörplatz auf. Dann spiele die Aufnahme über die LSP.
Das Mikro hört anders als wir. Wir haben "Sensoren" und "Prozessor", das Mikro ist primär "dumm". Selbes gilt übrigens für den Kammfiltermythos. Selbst Toole sagt, das ist ein "Meßartefakt" (so kann man das natürlich auch sagen).
Man kann Messungen am Hörplatz theoretisch machen. Allerdings benötigt man dazu eine ausgeklügelte Fenstertechnik, die Arta nicht kann, nicht einmal im 2FR Mode. Da gibt es nur 2 Fenster.

Entzerrt man ausschließlich aufgrund der Hörplatzmessung, hat man u.U. eine ganz abenteuerliche 1. Wellenfront.

Yep !

Aber trotzdem schön, daß man anfängt zu experimentieren !

[2Pi]

na, worauf kommt es denn nun wirklich an?
Was lenkt denn das Gehirn so ab das keine Illusion entstehen kann?

Alles, was den precedence effect kaputt macht und unnatürliche Wiedergabe verursacht. Dann muss der "Kopf" mehr rechnen, um Sinn von dat janze zu machen. Mal einfach ausgedrückt.

Hier noch ein Update zur Thematik und constant directivity im Allgemeinen (abgesehen von enger oder breiter Abstrahlung).

http://www.2pi-online.de/html/why.htm#Update17-May-2012

Habt Ihr das Gefühl der totalen räumlichen Illusion und es kommt nichts aus dem Lautsprecher?

Quasi, ja. Selten kann man die LSP lokalisieren. Die ganze Raumbreite und Tiefe und darüber hinaus ist Bühne.
Dabei weiß man aber immer wer wo auf der Bühne "steht" bzw. wie die Mikros bei der Aufnahme positioniert waren.
Weiteres Bsp.: Bei Stimmen, die hart auf einen Kanal gelegt sind, schwebt an der Stelle des LSP. Aber man kann einfach nicht sagen, daß sie vom LSP käme. Da ist nur eine Stimme im Raum.

Steht der Protagonist zum greifen nah im Raum?

Nein. Es ist ein Eindruck von 1. Reihe in einem Konzert mit normaler Bühne (kein Fussballstadion). Aber Du bist da (sie sind nicht hier), weil die Räumlichkeitsinformationen der Aufnahme deutlich werden können, da Dein Raum empfindungsgemäß weg ist; ausgeblendet, da es nur noch "statische" Informationen sind.
Und echte Räumlichkeitsinformationen auf der Aufnahme sind viel besser als künstlich gemachte !

Ein B200 richtig beschaltet ist dazu in der Lage die Abildungspräzision eines Kopfhörers nachzubilden, man muss nur mal die Scheuklappen ablegen...

Hmmm, ich bin überrascht und verwundert, daß jemand LSP haben möchte, die sich wie Kopfhörer verhalten !
Wenn ich Kopfhörersound will, setze ich sie auf

Das Rundstrahlverhalten ist extrem raumabhängig

Ich denke, Du meinst, daß man sich das Rundstrahlverhalten gemäß seines Raums und Hörabstand aussuchen sollte. Denn das Verhalten ansich ändert sich ja nicht.

Die Untersuchungen zu dem Effekt der räumlichen Abbildung sind bereits gemacht und nachzulesen.

Wenn Du Toole meinst: Toole hat immer nur LSP untereinander verglichen, um letzten Endes herauszufinden, was sich gut verkaufen lässt (Zynikmodus aus) Außerdem war er sich nicht immer ganz sicher, ob LSP nun weit, eng oder gemischt abstrahlen sollen. Dazu gibt es in seinem Buch so weit ich weiß keine wirkliche Aussage.

Der F-Gang am Hörplatz muss immer abfallend sein.

Eine Ausnahme ist m.E. die oberste Oktave...

Einverstanden. Das entspricht ja auch der Kurve, die Linkwitz vorschlägt und die ich umgesetzt habe.

???

Außerdem ist die Kurve von SL für einen Dipol, nicht für eine Concorde. Vielleicht passt es, muss es aber nicht.

Gruß
Oliver

[Violoncello]

Da ist wieder mal dieser Irrtum...
Die abfallende Kurve am Hörplatz ist nichts, was man an einem DSP einstell en kann, sondern sie ergibt sich ganz automatisch aus dem Zusammenspiel von Lautsprecher und Raum.

Sprich, eigentlich sollte es andersrum passieren: Den Lautsprecher anhand reflexionsfreier Messung auf "flach" entzerren, dann ergibt sich durch die zunehmende Bündelung und Absorption der Höhenabfall ganz automatisch.

Kleine Anpassungen anhand der Hörplatzmessungen sind dann noch möglich, aber nur sachte und breitbandig.

Entzerrt man ausschließlich aufgrund der Hörplatzmessung, hat man u.U. eine ganz abenteuerliche 1. Wellenfront.

[Volker]

Hallo,
da ich besser alles selber ausprobiere als irgendwas Blind zu glauben, hab ich mal den B200 in 28L KU gepackt und eine Entzerrung gebastelt. Gemessen hab ich am Hörplatz. Per DSP kann ich den Bereich ab 500Hz bis... +/- 6db variieren. Ich hab auch mal kurz reingehört, mit abfallenden FG verhält sich der B200 wie ein 2 oder 3 Weg LS mit abfallenden FG, der Raumhall usw. hat deutlich mehr Raumtiefe. Tonal, gefällt mir diese Abstimmung vom B 200. ich muss mir das aber noch länger anhören.

[walwal]

Einverstanden. Das entspricht ja auch der Kurve, die Linkwitz vorschlägt und die ich umgesetzt habe. Das ist keine Messung am Hörplatz, sondern im Freifeld/RAR.

[helli]

Der F-Gang am Hörplatz muss immer abfallend sein.

Eine Ausnahme ist m.E. die oberste Oktave weil die Buendelung steil ansteigt und stark abhaengig von Membrangroesse, -form und -material ist.

[walwal]

Der F-Gang am Hörplatz muss immer abfallend sein. Nur bei LS mit konstanter Bündelung (die es wohl nicht gibt) gilt diese Regel nicht. Wie im ersten Beitrag beschrieben.

Wie stark der abfällt ist sicher vom LS und Raum abhängig.

[Volker]

Hallo,
Was ist denn nun richtig? Bei der Concorde z.B. hört man den (Hall usw.)Raum meist hinter dem LS. An einer SOLO z.B. spielt es mit weniger Raum und mehr vor dem LS ? Der Vergleich “Tonal“ lass ich jetzt mal außen vor. Meine Erfahrung beim Zwei oder Dreiwege- LS ist, wenn man gegen einen glatten, einen abfallenden FG zum Hörplatz erzeugt, erzeugt der abfallende FG deutlich mehr Raumtiefe. Wie sich der B200 da verhält, weiß ich ehrlich gesagt (noch) nicht, beim Zwei oder Dreiwege- LS höre ich es aber immer recht deutlich so.

[walwal]

.....
Habt Ihr das Gefühl der totalen räumlichen Illusion und es kommt nichts aus dem Lautsprecher? Steht der Protagonist zum greifen nah im Raum?....
Gruss Marc

Ja, das habe ich. (Ohne Punktschallquelle. Kann es die überhaupt geben? Nein! Jeder Coax und BB braucht Fläche.)

Und andere auch:

Hatte gestern die Ehre bei walwal die Concorde zu erleben.
.....
Ich hörte Bassgitarren gezupft wie live, Stimmen wie vor mir gesungen, war begeistert....
Er erwähnte, das ein Forumsmitglied sagte - Das ist wie Kopfhörer nur in gross.
Genau das trifft es.
....

Bin beeindruckt!!!!

mfg
toca

Die Untersuchungen zu dem Effekt der räumlichen Abbildung sind bereits gemacht und nachzulesen.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20970

[LIFU]

Das Rundstrahlverhalten ist extrem raumabhängig, so das darüber nicht diskutiert werden kann,

Da solltest Du nochmal drüber nachdenken.


Gustav

[boxworld]

Hallo zusammen,

na, worauf kommt es denn nun wirklich an?
Was lenkt denn das Gehirn so ab das keine Illusion entstehen kann?
Habt Ihr das Gefühl der totalen räumlichen Illusion und es kommt nichts aus dem Lautsprecher? Steht der Protagonist zum greifen nah im Raum?
Eine Punktschallquelle hilft da ungemein.
Ein B200 richtig beschaltet ist dazu in der Lage die Abildungspräzision eines Kopfhörers nachzubilden, man muss nur mal die Scheuklappen ablegen...
Das Rundstrahlverhalten ist extrem raumabhängig, so das darüber nicht diskutiert werden kann, ausser bei einem hohem Bündelungsmass wie beim B200 (hier ist die Chance besonders gross das zwei Hörer ähnlich empfinden).



Gruss Marc