Bündelung, Frequenzgang und Klang

[Torsten]

Im Nahfeld sitzen funktioniert sicherlich. Aber ich glaube, daß es nicht erforderlich ist. Jedenfalls nicht bei CD.


Dipol, Kardioid. Da geht das sogar eher einfach, da die Wellenlängen noch recht groß sind.

...die in gewöhnlichen Wohnzimmern d.h. bei relativer Wandnähe, nicht wie in der Theorie funktionieren. Die muss man nämlich weit von den Wänden aufstellen, damit sie das machen was die Simu zeigt. Wenn man seine Boxen so aufstellen kann, hat man aber auch mit "gewöhnlichen" Boxen wenig Probleme.

Oder auch...ein WG allein macht noch keinen CD LSP :-)

Ja, so wie ein Dipol in 0,5 Meter Wandentfernung auch. Eben weil das CD-Verhalten nicht über den gesamten Bereich funktioniert, kommt es zu diesem "unnatürlichem" Klangbild. Am Ende steht man für die "perfekte" Wiedergabe immer vor dem Problem sie in einem gegebenen Raum zu erzeugen, und die Lautsprecher möglichst nicht mitten im Wohnzimmer stehen zu haben. Vieleicht ein "Hörzelt" im Garten?

Möglicherweise ein Resultat von vorteilhaftem zeitlichen Auflösungsvermögen.

Was soll das sein?

[2Pi]

Ah, Platzprobleme hattest Du im Hinterkopf. Das stimmt natürlich ! Platz ist ein wichtiges Gut für bessere Wiedergabe. Schon allein der Precendence Effekt verlangt freie Aufstellung. Kann man leider nicht ändern. Oder dann halt im Nahfeld hören, wie Du sagtest.
Die anderen Probleme bleiben allerdings bei gewöhnlichen Boxen, wie die erwähnten Schwankungen im ITDG bzw. im Hallradius.

Zeitliche Auflösung siehe:
http://www.diyaudio.com/forums/multi...ts-rescue.html

Da geht es zwar primär um Bass, allerdings scheint sich der Effekt meiner Erfahrung nach in den Mitten fortzuführen. Im tiefsten Tiefbass scheint ein Mono/Omnipol eine gute Ergänzung.

[boxworld]

Hallo zusammen,

ich kann Torsten nur zustimmen und habe das ähnlich erfahren.
Ein Denkfehler ist aber zu glauben das die hohe Bündelung des Breitbänders durch einen Hochtonanstieg nicht zu kompensieren ist, das geht nämlich doch.
Nur spielt hier der Grad der Eindrehung die entscheidende Rolle, der Breitbänder sollte gerade stehen (beide Latsprecher parallel zueinander), danach wird der Hochtonbereich so angehoben das unter dem Winkel bis zum Hörplatz (als Beispiel 10°) aufgrund der Bündelung ein leichter Hochtonabfall zu messen ist. Der gemessene Anstieg strahlt dabei am Hörer vorbei und findet sich als Diffusschall wieder. Ein DiPol ist hier nicht anderes da dieser ebenfalls einen sehr kleinen Abstrahlwinkel hat, nur mit dem Unterschied das hier der Diffusschall hinter dem Lautsprecher entsteht und über diesem Weg zum Hörer gelangt.
Ein Irrglaube ist aber, damit den Raum der Aufnahme simulieren zu können. Es entsteht lediglich die Illusion eines möglichen Raums der aber mit dem Aufnahmeraum nichts gemeinsam hat.

Gruss Marc

[Chaomaniac]

…, der Breitbänder sollte gerade stehen (beide Latsprecher parallel zueinander),
…

Mit die schlechteste Möglichkeit, Lautsprecher aufzustellen.
Auch wenn Du's noch öfter schreibst, wirds ned besser.

[boxworld]

Mit die schlechteste Möglichkeit, Lautsprecher aufzustellen.
Auch wenn Du's noch öfter schreibst, wirds ned besser.

ganz eindeutig die beste Methode einen Lautsprecher aufzustellen, Du hättest das vorher ausprobieren sollen...
Das ist natürlich auch von Fall zu Fall unterschiedlich aber Deine pauschale Aussage ist hier eher dürftig.

Gruss Marc

P.S. Die schlechteste ist übrigens wenn sich der Spot vor dem Hörer kreuzt

[2Pi]

Ein Denkfehler ist aber zu glauben das die hohe Bündelung des Breitbänders durch einen Hochtonanstieg nicht zu kompensieren ist, das geht nämlich doch.
Nur spielt hier der Grad der Eindrehung die entscheidende Rolle, der Breitbänder sollte gerade stehen (beide Latsprecher parallel zueinander), danach wird der Hochtonbereich so angehoben das unter dem Winkel bis zum Hörplatz (als Beispiel 10°) aufgrund der Bündelung ein leichter Hochtonabfall zu messen ist. Der gemessene Anstieg strahlt dabei am Hörer vorbei und findet sich als Diffusschall wieder.

Solche Maßnahmen sehe ich persönlich lediglich als ein Workaround an, der auf Kosten des Diffusschalls geht. Wenn ich's besser bauen kann, dann mach ich lieber das.

Ein DiPol ist hier nicht anderes, da dieser ebenfalls einen sehr kleinen Abstrahlwinkel hat...

Edit: Jetzt verstehe ich, was Du meintest. Das engere Abstrahlen macht das Eindrehen erst möglich bzw. effektiver.

Ein Irrglaube ist aber, damit den Raum der Aufnahme simulieren zu können. Es entsteht lediglich die Illusion eines möglichen Raums der aber mit dem Aufnahmeraum nichts gemeinsam hat.

Keine Ahnung, wo das jetzt herkommt.
Wenn ein LSP gut gemacht ist, können Räumlichkeitsdetails, die in der Aufnahme stecken, besser herausgehört werden.
Bei Stereo- bzw. Mehrkanalwiedergabe handelt es sich im Übrigen immer um Illusionen. Wir versuchen nur, sie bestmöglich hinzubekommen.

P.S. Die schlechteste ist übrigens wenn sich der Spot vor dem Hörer kreuzt

Das sehe ich auch so. Das berühmte "Ghostbusters setup" (...kreutzt die Stahlen !...)

[Chaomaniac]

…

…
Die schlechteste ist übrigens wenn sich der Spot vor dem Hörer kreuzt

Das sehe ich auch so. Das berühmte "Ghostbusters setup" (...kreutzt die Stahlen !...)

Dem kann ich nicht beipflichten. In den allermeisten Fällen überwiegen bei einer solchen Aufstellung die Vorteile die Nachteile. Gibt's da überhaupt welche? Hab noch keine gefunden.

[PeterG]

Dem kann ich nicht beipflichten. In den allermeisten Fällen überwiegen bei einer solchen Aufstellung die Vorteile die Nachteile. Gibt's da überhaupt welche? Hab noch keine gefunden.

sehe ich/ höre ich auch so. Einzig der süße Punkt ist wesentlich breiter

MfG
Peter

[2Pi]

Es gibt viele Leute, die drauf schwören !
Für mich geht es im oberen Mittelton und in den Höhen nicht. Irgendwie scheint das Phantomimage beeinflusst zu sein, die Platzierung der Instrumente verwischt und ich merke, wie das Hirn anfängt, zu entschlüsseln, um den Sinn zu erkennen. Demnach wird es langfristig ermüdend.
Die Beobachtungen basieren alle auf eckigen 90° WGs in Verbindung mit großem Monopolbass und wenn das Spektrum der Musik nicht allzu dicht gepackt ist.
Müsste die Erinnerung mal wieder Auffrischen...

[boxworld]

dazu kommt das die eigentliche Bühne zur Puppenstube mutiert und die Mercedes Sosa zur Barbie schrumpft. :

[Rudolf]

Ich wusste gar nicht, dass man mit diesem "Ghostbusters setup" so viel Schwierigkeiten bekommen kann. Funktioniert bei mir problemlos. Wenn beim Eindrehen der Lautsprecher die Bühne schrumpft, hat man zuvor wahrscheinlich zu viel Schallenergie an die Seitenwände geblasen.

[2Pi]

dazu kommt das die eigentliche Bühne zur Puppenstube mutiert und die Mercedes Sosa zur Barbie

schrumpft. :

...und durch ein geöffnetes Fenster singt...

Es stimmt, alles wird kleiner. Vielleicht sind runde WG besser als eckige wer weiß.

Aber das alles soll kein Grund zum Streiten sein !

Ich möchte es viel lieber verstehen, was es für einen Teil von uns ausmacht. Können diejenigen, dies das mögen / Horn bzw. große WG schätzen, beschreiben, was das sog. pinpoint imaging ist und was es für Euch zu einem Erlebnis macht ? Worauf kommt es Euch an ?
Das wäre interessant zu verstehen. Vielleicht ist es das falsche Forum aber es gibt ja durchaus Polygamisten hier...
Also...raus damit !

Rudolf hat sich soeben bereit erklärt, zu beginnen

[Rudolf]

Rudolf hat sich soeben bereit erklärt, zu beginnen

Oliver, Du hast es so gewollt!

Alles fing damit an, dass ich geboren wurde. Von den pränatalen Höererlebnissen schreibe ich nix, damit das ganze nicht ausufert. Aber meine Mutter spielte Klavier - am liebsten Brahms. Jahrelang kannte ich Klavier aus höchstens 3 m Entfernung. Es war für mich ein a u s g e d e h n t e s Instrument. Das möchte ich auch heute so haben. Später spielte ich selbst - Blockflöte (ehrlich!). Aber immerhin meistens in Trios, Quartetten usw. Auch von daher finde ich Musik immer spannender, wenn links und rechts auch noch was differenziertes passiert und keine dicke Soße.
Zu guter Letzt kann ich bei den meisten Instrumenten das, was ich sehe, mit dem, was ich höre, in Zusammenhang bringen. Wenn die Optik wegfällt, muss die Präzision des "Augenblicks" durch eine höhere akustische Differenzierung des musikalischen Geschehens kompensiert werden. Finde ich jedenfalls ...

Hatte ich schon erwähnt, dass ich die letzte Reihe im Konzertsaal schrecklich finde?

Im übrigen ist meine akustische Bühne zuhause je nach Sitzhaltung 60-90° breit. Da kann es nicht überall "pinpoint" geben - es wird von innen nach außen verwaschener. Aber mehr im Sinne eines "Halo" - da wächst oder schrumpft nichts.

Ich kann hier gern noch RICHTIG esoterisch werden, aber es geht auch alles viel einfacher:
Bringt eure Winkelfrequenzgänge in Ordnung und stellt eine ansehnliche reflexionsfreie Zone im ETC-Diagramm her - dann hört es sich auch so an wie vom Studio gewolt.

[walwal]

Ich kenne ja die Concorde mit und ohne WG vor dem HT. Das WG hat den Klang angenehmer und natürlicher gemacht, ohne die Bühne einzuengen. Trotzdem ist die Ortung besser geworden.

Man sollte nicht von "dem WG" reden, es gibt gute und schlechte. Schlecht heißt, es macht die Bündelung ungleichmäßiger. Also bin ich mit Rudolfs Aussage:

"Bringt eure Winkelfrequenzgänge in Ordnung und stellt eine ansehnliche reflexionsfreie Zone im ETC-Diagramm her - dann hört es sich auch so an wie vom Studio gewolt."

völlig einig. Das habe ich mit dem WG erreicht (ist auch dokumentiert) und mein Raum wurde akustisch behandelt. Den Vergleich habe ich im Wohnzimmer der Tochter:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23726

Das klingt auch gut, aber völlig anders. Ortung schlechter, alles sehr wohlklingend und sehr räumlich. Kein Wunder bei den unterschiedlichen Nachhallzeiten. Da genügt ein Händeklatschen.

Zum Grad der Bündelung scheint es kein richtig oder falsch zu geben. Auch Toole schreibt, das Profis (Toningenieure zB) eher eine hohe Bündelung mögen, um Details zu erkennen, während Otto Normalhörer breitere Abstrahlung mag, weil es mehr einhüllt und "schöner" ist.

[Rudolf]

Zum Grad der Bündelung scheint es kein richtig oder falsch zu geben.

Um es ganz genau zu nehmen: Unterschiede in der Bündelung sind an sich völlig unerheblich. Wie an anderer Stelle diskutiert wurde, hört das kein Mensch (im RAR). Es sind ausschließlich die Reflexionen, die die Bühnenweite und die Schärfe der Phantomquellen beeinflussen - relativ zu dem, was von der Aufnahme vorgegeben wurde.

Wobei natürlich sofort der Einwand kommt, dass schließlich das Abstrahlverhalten das Ausmaß der Reflexionen entscheidend beeinflusst. Stimmt ja auch. Trotzdem bleibt: Wer ein absolut mieses Bündelungsverhalten durch eine exakt passende Beeinflussung der Reflexionen kompensiert (wie aufwändig auch immer), erreicht letztendlich das gleiche gute Ergebnis. Deshalb steht in meinem letzten Beitrag auch kein Wort von Bündelung.

Welche Bühnenbreite und welche Detailschärfe der Einzelne dann vorzieht, ist wohl Geschmackssache - das ist es, was Toole meint. Und nicht umsonst vergisst er selten die Reflexionen zu erwähnen, wenn er von der Relevanz von Bündelung spricht.