Bündelung, Frequenzgang und Klang

[Chaomaniac]

…

…
Die schlechteste ist übrigens wenn sich der Spot vor dem Hörer kreuzt

Das sehe ich auch so. Das berühmte "Ghostbusters setup" (...kreutzt die Stahlen !...)

Dem kann ich nicht beipflichten. In den allermeisten Fällen überwiegen bei einer solchen Aufstellung die Vorteile die Nachteile. Gibt's da überhaupt welche? Hab noch keine gefunden.

[2Pi]

Ein Denkfehler ist aber zu glauben das die hohe Bündelung des Breitbänders durch einen Hochtonanstieg nicht zu kompensieren ist, das geht nämlich doch.
Nur spielt hier der Grad der Eindrehung die entscheidende Rolle, der Breitbänder sollte gerade stehen (beide Latsprecher parallel zueinander), danach wird der Hochtonbereich so angehoben das unter dem Winkel bis zum Hörplatz (als Beispiel 10°) aufgrund der Bündelung ein leichter Hochtonabfall zu messen ist. Der gemessene Anstieg strahlt dabei am Hörer vorbei und findet sich als Diffusschall wieder.

Solche Maßnahmen sehe ich persönlich lediglich als ein Workaround an, der auf Kosten des Diffusschalls geht. Wenn ich's besser bauen kann, dann mach ich lieber das.

Ein DiPol ist hier nicht anderes, da dieser ebenfalls einen sehr kleinen Abstrahlwinkel hat...

Edit: Jetzt verstehe ich, was Du meintest. Das engere Abstrahlen macht das Eindrehen erst möglich bzw. effektiver.

Ein Irrglaube ist aber, damit den Raum der Aufnahme simulieren zu können. Es entsteht lediglich die Illusion eines möglichen Raums der aber mit dem Aufnahmeraum nichts gemeinsam hat.

Keine Ahnung, wo das jetzt herkommt.
Wenn ein LSP gut gemacht ist, können Räumlichkeitsdetails, die in der Aufnahme stecken, besser herausgehört werden.
Bei Stereo- bzw. Mehrkanalwiedergabe handelt es sich im Übrigen immer um Illusionen. Wir versuchen nur, sie bestmöglich hinzubekommen.

P.S. Die schlechteste ist übrigens wenn sich der Spot vor dem Hörer kreuzt

Das sehe ich auch so. Das berühmte "Ghostbusters setup" (...kreutzt die Stahlen !...)

[boxworld]

Mit die schlechteste Möglichkeit, Lautsprecher aufzustellen.
Auch wenn Du's noch öfter schreibst, wirds ned besser.

ganz eindeutig die beste Methode einen Lautsprecher aufzustellen, Du hättest das vorher ausprobieren sollen...
Das ist natürlich auch von Fall zu Fall unterschiedlich aber Deine pauschale Aussage ist hier eher dürftig.

Gruss Marc

P.S. Die schlechteste ist übrigens wenn sich der Spot vor dem Hörer kreuzt

[Chaomaniac]

…, der Breitbänder sollte gerade stehen (beide Latsprecher parallel zueinander),
…

Mit die schlechteste Möglichkeit, Lautsprecher aufzustellen.
Auch wenn Du's noch öfter schreibst, wirds ned besser.

[boxworld]

Hallo zusammen,

ich kann Torsten nur zustimmen und habe das ähnlich erfahren.
Ein Denkfehler ist aber zu glauben das die hohe Bündelung des Breitbänders durch einen Hochtonanstieg nicht zu kompensieren ist, das geht nämlich doch.
Nur spielt hier der Grad der Eindrehung die entscheidende Rolle, der Breitbänder sollte gerade stehen (beide Latsprecher parallel zueinander), danach wird der Hochtonbereich so angehoben das unter dem Winkel bis zum Hörplatz (als Beispiel 10°) aufgrund der Bündelung ein leichter Hochtonabfall zu messen ist. Der gemessene Anstieg strahlt dabei am Hörer vorbei und findet sich als Diffusschall wieder. Ein DiPol ist hier nicht anderes da dieser ebenfalls einen sehr kleinen Abstrahlwinkel hat, nur mit dem Unterschied das hier der Diffusschall hinter dem Lautsprecher entsteht und über diesem Weg zum Hörer gelangt.
Ein Irrglaube ist aber, damit den Raum der Aufnahme simulieren zu können. Es entsteht lediglich die Illusion eines möglichen Raums der aber mit dem Aufnahmeraum nichts gemeinsam hat.

Gruss Marc

[2Pi]

Ah, Platzprobleme hattest Du im Hinterkopf. Das stimmt natürlich ! Platz ist ein wichtiges Gut für bessere Wiedergabe. Schon allein der Precendence Effekt verlangt freie Aufstellung. Kann man leider nicht ändern. Oder dann halt im Nahfeld hören, wie Du sagtest.
Die anderen Probleme bleiben allerdings bei gewöhnlichen Boxen, wie die erwähnten Schwankungen im ITDG bzw. im Hallradius.

Zeitliche Auflösung siehe:
http://www.diyaudio.com/forums/multi...ts-rescue.html

Da geht es zwar primär um Bass, allerdings scheint sich der Effekt meiner Erfahrung nach in den Mitten fortzuführen. Im tiefsten Tiefbass scheint ein Mono/Omnipol eine gute Ergänzung.

[Torsten]

Im Nahfeld sitzen funktioniert sicherlich. Aber ich glaube, daß es nicht erforderlich ist. Jedenfalls nicht bei CD.


Dipol, Kardioid. Da geht das sogar eher einfach, da die Wellenlängen noch recht groß sind.

...die in gewöhnlichen Wohnzimmern d.h. bei relativer Wandnähe, nicht wie in der Theorie funktionieren. Die muss man nämlich weit von den Wänden aufstellen, damit sie das machen was die Simu zeigt. Wenn man seine Boxen so aufstellen kann, hat man aber auch mit "gewöhnlichen" Boxen wenig Probleme.

Oder auch...ein WG allein macht noch keinen CD LSP :-)

Ja, so wie ein Dipol in 0,5 Meter Wandentfernung auch. Eben weil das CD-Verhalten nicht über den gesamten Bereich funktioniert, kommt es zu diesem "unnatürlichem" Klangbild. Am Ende steht man für die "perfekte" Wiedergabe immer vor dem Problem sie in einem gegebenen Raum zu erzeugen, und die Lautsprecher möglichst nicht mitten im Wohnzimmer stehen zu haben. Vieleicht ein "Hörzelt" im Garten?

Möglicherweise ein Resultat von vorteilhaftem zeitlichen Auflösungsvermögen.

Was soll das sein?

[2Pi]

Die Ansicht, das der Energiefrequenzgang passen muss, damit "es" passt. Das würde bei oben bündelnden System nur bedeuten, das der HT deutlich angehoben werden muss. Das führt aber zu einem zu lauten HT, weil der durch die Bündelung näher wirkt und damit lauter, aufdringlicher...und am Ende nicht mehr homogen zum Rest.

Wie ich zu erklären versucht habe, ist das mit dem EnergieFG ja kein Amplitudenproblem, sondern ein Abstrahlproblem. Somit kann man es auch nicht mit mehr oder weniger Amplitude beheben. Dieser Ansatz ist und bleibt also eine schlechtklingende Krücke. Und näher und aufdringlicher hängt in jedem Falle mit vergrößertem ITDG zusammen.

Man kann das mögen, manchmal auch nur zeitweise, aber es klingt nicht homogen. Es wirkt irgendwie "falsch".

Yep, es hat in jedem Falle nichts mit natürlichem Klang zu tun.

IMO ist die beste Wiedergabemölichkeit im Nahfeld, mit gleichmässig bündelnden (und damit meine ich nicht ansteigende Bündelung) Lautstprechern.

Im Nahfeld sitzen funktioniert sicherlich. Aber ich glaube, daß es nicht erforderlich ist. Jedenfalls nicht bei CD.

Da das aber spätestens im Tiemmittelton nicht geht (oder bei üblichen Wohnzimmer schwierig ist),...

Dipol, Kardioid. Da geht das sogar eher einfach, da die Wellenlängen noch recht groß sind.

Ein WG ist ein anderer Weg, aber nicht unbedingt besser.

Oder auch...ein WG allein macht noch keinen CD LSP :-)

Je nachdem auf was man mehr wert legt: Natürlichkeit und Raum oder Durchörbarkeit mit "Live-Charakter". Eins von beiden leidet immer.

Ich kenne die Widersprüche als: "pin point imaging" gegen Räumlichkeit und Eingehülltsein.
Bei Durchhörbarkeit habe ich noch nichts besseres als einen Dipol gehört. Möglicherweise ein Resultat von vorteilhaftem zeitlichen Auflösungsvermögen.

[walwal]

Mir reichen die 90% und Martin auch (La Belle). Die kleine Störung bei 12-15 kHz höre ich nicht, andere vieleicht?
Hauptsache, der Übergang MT-HT passt von der Bündelung und bei 5000 strahlt die Ke nicht mehr zu breit.

Wem die G 25 im WG besser gefällt, kann die ja nehmen wie bei Studio 1. Die passt zu 92% oder waren es 88?

Übrigens sagt der Entwickler: "Manchmal passt die G 25 besser wie bei der Studio, manchmal die Ke". Woran das liegt, ist die Frage.

Wenn man die Messungen (in meiner Version mit breiten Fasen) vergleicht, bin ich nicht sicher, was besser ist.


Ke: Einschürung bei 12-15 kHz, darüber genau so breite Abstrahlung wie bei 5 kHz
G 25: ingesamt unruhiger, starke Einschnürung ab 12 kHz.

[XtremeHunter]

Diesen Eindruck kann ich nicht bestätigen, bei mir hat das WG am HT beides verbessert. Bei den WG gibt es gute und schlechte (passende und nicht passende), Wenn das WG die Abstrahlung eines LS insgesamt gleichmäßiger macht, kann es nur besser werden.

Das Visaton Waveguide ist aber nicht 100% passend für die KE25, dass hat ja selbst der Entwickler gesagt

[walwal]

[QUOTE=Torsten;343497..... Daher schrieb ich oben: Ein WG ist ein anderer Weg, aber nicht unbedingt besser. Je nachdem auf was man mehr wert legt: Natürlichkeit und Raum oder Durchörbarkeit mit "Live-Charakter". Eins von beiden leidet immer.[/QUOTE]

Diesen Eindruck kann ich nicht bestätigen, bei mir hat das WG am HT beides verbessert. Bei den WG gibt es gute und schlechte (passende und nicht passende), Wenn das WG die Abstrahlung eines LS insgesamt gleichmäßiger macht, kann es nur besser werden.

[Torsten]

Wessen bzw. welche Ansicht ?

Die Ansicht, das der Energiefrequenzgang passen muss, damit "es" passt. Das würde bei oben bündelnden System nur bedeuten, das der HT deutlich angehoben werden muss. Das führt aber zu einem zu lauten HT, weil der durch die Bündelung näher wirkt und damit lauter, aufdringlicher...und am Ende nicht mehr homogen zum Rest.
Was auch meine Antwort auf Volkers frage ist...
Man kann das mögen, manchmal auch nur zeitweise, aber es klingt nicht homogen. Es wirkt irgendwie "falsch".

Ich glaube, es ist anders herum: Die 1. Wellenfront ist wichtiger (siehe Precedence Effekt mit seinen 3 Unterkategorien). Aber man muss sich zum Lautsprecher gemäß seines Hallradius ausrichten bzw. sich LSP bauen, die der Abhörsituation entsprechen. Empirischen Werten zu folge sollte man sich nicht weiter als 2*Hallradius vom LSP platzieren, sonst hört man zu viel vom Raum.

Das kommt drauf an, welche Erwartung man an die Wiedergabe hat. Wie o.G. kann diese direkte Wiedergabe erwünscht sein...manchmal...aber die einzige Möglichkeit den Klang so hinzubekommen wie er abgemischt wurde, ist das jeweilige Studio in dem das passiert ist. IMO ist die beste Wiedergabemölichkeit im Nahfeld, mit gleichmässig bündelnden (und damit meine ich nicht ansteigende Bündelung) Lautstprechern. Da das aber spätestens im Tiemmittelton nicht geht (oder bei üblichen Wohnzimmer schwierig ist), wäre die beste Lösung ein "rund über alles" in einem grossen Raum, möglichst Nah abgehört, bzw. näher als die Wände sind.
Auch das ist in normalen Wohnumgebungen fast nie möglich. Daher schrieb ich oben: Ein WG ist ein anderer Weg, aber nicht unbedingt besser. Je nachdem auf was man mehr wert legt: Natürlichkeit und Raum oder Durchörbarkeit mit "Live-Charakter". Eins von beiden leidet immer.

[2Pi]

Ich möchte Violoncello ausdrücklich zustimmen, wenn erschreibt dass man die Bündelung eines B200 nicht einfach durch eine Höhenanhebung ausgleichen kann.

Kan man auch nicht, denn mit dem Bündeln verändern sich (mindestens) 2 weitere Parameter gleichzeitig:

- Der Hallradius/Hallabstand und
- die Anfangszeitlücke (Initial Time Delay Gap).

Beide Paramter steigen/vergrößern sich mit steigender Bündelung.
Ich empfehle, über beide Parameter bei Bedarf nachzulesen: E. Sengpiel und Wikipedia sollten genügen.

Somit ist imo auch die Ansicht über den Energiefrequenzgang falsch.

Wessen bzw. welche Ansicht ?

Dazu kommt der "falsche" Raumeindruck. Hier beisst sich die richtige tonale Abstimmung immer noch mit dem "Gesamteindruck" Man muss diesen sehr nahen Sound mögen...

Scheint als sprichst Du von dem "ins Gesicht blasen-Phänomen" von Hörnern bzw. Waveguides, was durch die vergrößerte Anfangszeitlücke zumindest begünstigt, wenn nicht hervorgerufen wird.

Ich habe diesen Weg ürsprünglich mal beschritten, um auch bei normaler Aufstellung wie im Nahfeld mit relativ grossen Wandabständen zu hören. Es klappt aber nicht, weil die Bündelung nur oben stattfindet.

Sehe ich genauso. Siehe Hallradius und Anfangszeitlücke.

Was über die Entzerrung am Hörplatz gesagt wird, ist auch nur so richtig, wie das über den Energiefrequenzgang. Das gilt nur für "übliche" bündelnde Systeme.

Ich verstehe nicht genau, warum Du "übliche" bündelnde Systeme von anderen unterscheiden möchtest. Alle genannten Phänomene hängen vom Energiefrequenzgang ab und sind demnach auch fest (über den Raum) mit Hallradius und Anfangszeitlücke verknüpft (also ist im RAR so manches anders).

Für etwas davon abweichendes braucht man eine "spezielle", für dieses System geltende Hörplatzkurve. Auch hier wird imo wieder der Fehler gemacht, die Aufstellung nicht zu beachten. Ob nun die erste Wellenfront oder die Hörplatzmessung "wichtiger" ist, hängt nämlich davon und vom Hörabstand ab.

Ich glaube, es ist anders herum: Die 1. Wellenfront ist wichtiger (siehe Precedence Effekt mit seinen 3 Unterkategorien). Aber man muss sich zum Lautsprecher gemäß seines Hallradius ausrichten bzw. sich LSP bauen, die der Abhörsituation entsprechen. Empirischen Werten zu folge sollte man sich nicht weiter als 2*Hallradius vom LSP platzieren, sonst hört man zu viel vom Raum.
Und dann passt man den FG des LSP psychoakustischen Erfordernissen an. Das bedeutet häufig, daß der FG nicht konstant ist.
Aber wenn man einen LSP hat, dessen Hallradius und Anfangszeitlücke sich ständig mit der Abstrahlcharakteristik ändern, wird's irgendwann albern .
Daher mein Bestreben nach Constant Directivity mindestens oberhalb der Schröderfrequenz wenn nicht über das gesamt Hörspektrum.
Und dann wählt man sich ein konstantes Bündelungsmaß, was am besten zur Raumgröße passt (je größer der Raum bzw. der Hörabstand desto enger sollte die Abstrahlung sein).

Gruß
Oliver

[Volker]

Hallo Torsten,
erkläre mal, bzw. wie meist Du es mit "falschen Raumeindruck" bei LS, die oben rum stark bündeln?

[Torsten]

Moin,

sehr interessanter Thread, der sich erfreulich von dem üblichem Forenblabla (aller Foren) über TSP usw. abehebt. Ich möchte Violoncello ausdrücklich zustimmen, wenn erschreibt dass man die Bündelung eines B200 nicht einfach durch eine Höhenanhebung ausgleichen kann. Ich habe viel mit WGs rumgemacht und hielt sie ursprünglich mal für eine gute Lösung für "Raumprobleme" (kalte Einrichtung). Nach meiner Erfahrung ist das ganze aber auch nur ein falscher Weg der woanders hin führt, aber nicht zu natürlicherem, besserem Klang. Somit ist imo auch die Ansicht über den Energiefrequenzgang falsch. Die gilt für gleichmässig, oder besser gesagt "üblich" abstahlende LS.
LS die oben rum stark bündeln bieten eine deutlichere Durchhörbarkeit, sind aber tonal nur schwer in den Griff zu bekommen, wenn man sich nicht auf audiophile Aufnahmen beschränkt. Dazu kommt der "falsche" Raumeindruck. Hier beisst sich die richtige tonale Abstimmung immer noch mit dem "Gesamteindruck" Man muss diesen sehr nahen Sound mögen und darf nicht auf "Neutralität" über alles bestehen. Für agressive Musik ist das imo ideal, weil man bei entsprechenden Lautstärken quasi angeschriehen (nicht im negativen Sinne) wird. Für's "nebenbei" hören ist es aber dann doch to much, so wie man sich auch nicht mit Leuten in 10cm "face to face" unterhalten möchte. Es ist eben "aufdringlich". Ich habe diesen Weg ürsprünglich mal beschritten, um auch bei normaler Aufstellung wie im Nahfeld mit relativ grossen Wandabständen zu hören. Es klappt aber nicht, weil die Bündelung nur oben stattfindet.

Was über die Entzerrung am Hörplatz gesagt wird, ist auch nur so richtig, wie das über den Energiefrequenzgang. Das gilt nur für "übliche" bündelnde Systeme. Für etwas davon abweichendes braucht man eine "spezielle", für dieses System geltende Hörplatzkurve. Auch hier wird imo wieder der Fehler gemacht, die Aufstellung nicht zu beachten. Ob nun die erste Wellenfront oder die Hörplatzmessung "wichtiger" ist, hängt nämlich davon und vom Hörabstand ab.

Es bleibt schwierig