Grand Orgue

[walwal]

GLZ ist ein Problem beim Sub, wenn auch eher theoretisch. Bei einem CB mit Tiefbassanhebung allerdings auch. Aber die Phasenverschiebung des BR ist vorhanden, sieht man gut mit Boxsim. Noch schlimmer Bandpass.

Konnte ich vor kurzem wieder mal hören.

[Violoncello]

Phasenlage. Die Definition für Resonanz ist ein Phasenwinkel von 90°. Deshalb schlabbern alle Lautsprecher mit Öffnungen nach.

Ich glaube so pauschal kann man das nicht sagen.

Bei einer BR-Box sieht die Theorie so aus:
Die Membran strahlt nach vorne Direktschall, sagen wir mal einen 30hz-Sinus.
Ins Gehäuse strahlt die Membran die gleiche Schwingung, nur invertiert, bzw. 180° phasenverschoben. Das Gehäuse ist aufgrund relativ kleiner Dimensionen eine Druckkammer. Der Druck im Gehäuse ist proportional zur Membranauslenkung.
Der Helmholtzresonator schwingt ebenfalls mit 30 hz, wobei seine Beschleunigung proportional zum Gehäusedruck ist. Die "Auslenkung" des Helmholtzresonators berechnet sich dann aus den doppelt integrierten Gehäusedruck. Wie wir aus dem Matheunterricht wissen ergibt I(I(sin(x)))=-sin(x) [+k]
=> 180° Phasendrehung, der Resonator schwingt gleichphasig.

Wo glaube ich (schon in der Theorie) das Problem liegt, sind nicht ganz optimale Druckkammerverhältnisse in der Box, z.B. durch ein zu nahe am Chassis angebrachtes BR-Rohr. Außerdem ist die Gruppenlaufzeit erhöht.

In der Praxis kommen dann noch Nichtlinearitäten dazu, die aber imho bei ausreichender Dimensionierung nicht von Belang sind.

Das alles hat aber mit dem Vergleich CB-Dipol wenig zu tun. Warum ein Dipol anders klingen soll als eine entsprechend entzerrte CB ist immer noch unklar .

[walwal]

Wie gut, dass meine zu sind. Mit Lochboxen wurde ich nie warm.
Danke.

[Frank]

Warum sollte bei gleichem Pegel, Frequenzgang und Klirr der Bass anders klingen?

Phasenlage. Die Definition für Resonanz ist ein Phasenwinkel von 90°. Deshalb schlabbern alle Lautsprecher mit Öffnungen nach.

[walwal]

Das war nicht meine Frage.

Also doch anderer Frequenzgang. Und woher kommt die "Sauberkeit"? Gab es mal Klirrmessungen?

[zxlimited]

Was bei all den Verhältnissen von Größe, Hub, Schalldruck etc. aber auch nicht vergessen werden darf, ist der ganz tiefe Frequenzbereich.
Wie Rudolf schon erklärte, macht es zu hohen Frequenzen irgendwann kaum mehr einen Unterschied. Ich will noch hinzufügen, bei sehr tiefen auch nicht mehr, zumindest was die Baugröße angeht.
Also ich kenne keinen PA Bassreflex Bass, der linear bis unter 20 Hz läuft. Und den kann man auch nicht darauf entzerren. Gut, bei einer ordentlichen geschlossenen Konstruktion kommst Du da vielleicht noch hin, aber der Maximalschalldruck ist dann auch ganz schnell auf Dipol-Niveau abgesunken.
Bestes Beispiel, unser TL-Sub. Ein gigantisches Trumm, abartiger Pegel, aber kommt längst nicht so tief wie ein Ripol in unserem Raum. Und die Sauberkeit lässt auch sehr zu wünschen übrig, wenn man den Ripol im Vergleich gehört hat.

Timo, Du hattest mir ja schonmal erzählt, dass Du Deine geschlossenen Boxen in der Regel bei 30-40 Hz hochpassfilterst. Da fängt bei mir der Dipol-Sub erst an - aber nach unten!
Vermutlich hängt das alles mit unseren Hörvorlieben zusammen: Während Dir ein Dipol schlichtweg nicht genug Druck macht, geht mir einfach keine Gehäusekonstruktion tief (und sauber) genug. 40-100 Hz kannst Du garantiert mit sehr viel geringerem Aufwand ähnlich gut aber vor allem lauter wiedergeben als mit einem Dipol.
Die 16 Hz einer ausgewachsenen Orgel wiederum wirst Du mit kaum einer geschlossenen Konstruktion überhaupt nur erahnen können, geschweige denn authentisch wiedergeben.

[walwal]

Der wal hat. S. oben. Taugt aber nicht als Beurteilung. Der verstärkte sogar die Moden, hatte keinen Tiefbass und schaufelte nur Luft bis zum Anschlag. Falsche Richtung wahrscheinlich. Das sind Mimosen....

[knork]

Ich erkläre mir das so: Ein Dipol hebt sich energiemäßig, über den ganzen Raum gesehen, selbst wieder auf. Dadurch werden keine Raummoden angeregt und der Bass klingt "sauber" und "trocken".

das kann ich mir wiederum nicht vorstellen. er mag vielleicht weniger raummoden anregen wegen seiner abstrahlcharakteristik ... aber das, wass du beschreibst, macht nur ein dba.
ich habe allerdings auch noch keinen gehört. aber der wal hat es wohl?

[walwal]

Das wäre möglich. Meine Besucher sind immer fasziniert vom trockenen Bass. Manchen ist das aber zu wenig Bumms.

Eine andere Möglichkeit könnte der meist geringere Hörabstand beim Dipol-Bass sein. Entspräche dann dem ersten Punkt: Näher dran, weniger Moden (relativ).

Ich hatte mal einen Ripol für mein "Heimkino" gebaut, aber der hatte keinen optimalen Standort und versagte daher völlig. Ein anderer Standort war nicht möglich, also betreibe ich den normalen Subwoofer weiter.

[Violoncello]

Ich erkläre mir das so: Ein Dipol hebt sich energiemäßig, über den ganzen Raum gesehen, selbst wieder auf. Dadurch werden keine Raummoden angeregt und der Bass klingt "sauber" und "trocken".

Wenn man die Raummoden, so wie du und ich, per PEQ wegfiltert, dann kann man den gleichen Effekt erzielen, jedoch nur in einem engen Bereich. Einen Platz weiter kann dann der Bass wieder ganz anders aussehen.

Wie gesagt, so versuche ich mir das zu erklären; selbst habe ich nie einen Dipol gehört.

Edit: Ein blinder Hörvergleich zwischen Dipol und PEQ-entzerrter CB wäre vielleicht mal eine interessante Sache.

[walwal]

Warum sollte bei gleichem Pegel, Frequenzgang und Klirr der Bass anders klingen?
Dafür finde ich keine Erklärung.

Laut Sengpiel

Die maßgebliche Größe für die Schallempfindung im Ohr ist der aus der Luftmolekülbewegung
resultierende rasch veränderliche Wechseldruck der Schallwellen, der Schalldruck genannt wird.
Da unser Gehör nicht auf die Schallschnelle (Geschwindigkeit der Luftpartikel) reagiert,
sondern allein auf die Schalldruckveränderungen, ist die Schnelle für das Lautheitsempfinden
ohne Bedeutung.

kann ist nicht daran liegen, dass ein Dipol ein "Schnellewandler" ist.
Also Vodoo?

Ist nur ein Frage um des Verständnisses willen, denn ich will nichts anderes, als ich jetzt habe. (CB aktiv und mit DSP auf den Hörort entzerrt.)

[jama]

zwischen tl,br ,ripol,etc...muss jeder Bassperfektionnist sein graal finden...

wenn es der raum zulezt...

[Timo]

zu 1. kommt auf die Vielzahl der Treiberchen an, natürlich, dann wird das Teilchen auch hoch bis zur Zimmerdecke.
zu 2. auch du solltest wissen, dass ein Subwoofer nicht klingen soll sondern das wiedergeben was auf der CD drauf ist, wenn ein Sub "klingt" spielt er falsch.
zu 3. Richtig laut ist Definitionssache, ich drehe oft mal sehr laut, diejenigen die bei mir waren, kennen das, weit über 110 dB kann ich gerne mal für eine halbe Stunde vertragen, meine vier 15ner Dipolchen haben nicht gereicht, zwei 15ner BR-SUBs konnte gerade noch mithalten.

Es gibt keine Abneigung gegen Dipole, MIR ist nur wichtig dass man hier auch über die Nachteile diskutiert und nicht nur die Vorteile herausarbeitet.

Ist doch häufiger so, ein Produkt wird im allgemeinen sehr positiv dargestellt, und ich versuche herauszubekommen wo die Nachteile sind, das darf ich doch, oder?

Gruß Timo

[Rudolf]

vier 15ner PA-Treiberchen im Dipol sind so laut wie ein 15ner in BR. Das ist FAKT, und spricht eindeutig gegen die Grand Orque.

Hallo Timo,
wenn wir uns auf die reine Schalldruck-Huberei beschränken, hast Du bei den Tiefton-Ansprüchen der Grand Orgue mit Deiner Relation wahrscheinlich recht.

Damit jetzt nicht alle Dipol-Anwärter ihre Ambitionen deprimiert beiseite legen, möchte ich aber darauf hinweisen, dass diese Relation mit steigender unterer Grenzfrequenz stetig abnimmt. Wenn es statt bis 25 Hz nur bis 50 Hz linear sein muss, wird die Relation bei 3-1 bis 2-1 liegen. Ab 200 Hz und einer 50x 50 cm Schallwand ist es für den auf Achse erreichbaren Schalldruck eigentlich egal, ob hinter dem Lautsprecherchassis noch eine "Box" ist oder nicht. Dort also Verhältnis 1:1.

Dass Deine 15er BR subjektiv nicht den gleichen trockenen Schalleindruck abliefert wie ein gleich lauter Dipol, sollte nicht vergessen werden. Da hat jama völlig recht.

Gruß

[zxlimited]

Richtig Jama, das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Timo, ich weiß nicht wie Du zu diesen Aussagen kommst

1. hat eine ach so unterdimensionierte Grand Orgue ein lineares Verschiebevolumen von ziemlich genau 3 Litern (und das bei einer tiefen Resonanzfrequenz, im Gegensatz zu einem PA Treiber!)
2. Klingt eine Grang Orgue um Welten besser als irgendein PA Bassreflex
3. sorgt Punkt 1 dafür dass eine Grand Orgue richtig laut geht. In unserem knapp 40m² Hörraum reicht es auf jeden Fall, um richtig Alarm zu machen und das Sofa nachhaltig zu erschüttern.
Neulich war ich mit 4 Grand Orgues in einer größeren Kirche, um eine elektronische Orgel gegen die dort installierte originale Pfeifenorgel zu testen. Die geschätzten rund 4000m³ wurden richtig schön mit Tiefstbasswellen geflutet und der Originalpegel der "echten" Orgel problemlos erreicht. Die PA Anlage mit 15" Subwoofern, die vorher dort lief, konnte weder im Pegel bei tiefen Frequenzen, erst Recht aber nicht in der Qualität mithalten.

Der einzige Punkt in dem ich Dir voll und ganz zustimme, ist dass man mit einer Orgue ziemlich viel Leistung verballert. Aber wen interessiert das denn heutzutage noch? Also mir ist es so was von schnuppe, ob ich jetzt 5 W oder 20 W in meine Lautsprecher schicke, um angenehm Musik zu hören, so lange der Klang dafür umso besser ist!
So was würde im PA Sektor gegen einen Lautsprecher sprechen, aber doch nicht im Heimbereich.

Ich weiß nicht, was diese Abneigung gegen Dipole bei Dir ausgelöst hat. Du sagst immer, bei Dir hat es nicht funktioniert. O.k., mag ja sein. In vielen anderen Fällen funktioniert es aber ganz prächtig!
Vielleicht solltest Du einfach mal wieder bei uns vorbeikommen, um Dir mal in Ruhe ein wirklich gut funktionierendes Dipol System anzuhören.
Also die Meisten beim Forumstreffen hatten ein dickes Grinsen im Gesicht, als die Orgues liefen