Grand Orgue

[Arthur Dent]

Hallo zusammen,

Sorry, aber das kann man nicht unkommentiert lassen. Wir denken das hier fast jedem bewusst ist, das der Raum und die Box eine akustische Symbiose eingehen die funktionieren muss. Das die beiden genannten Lautsprecher in Raum X funktionieren ist sicher unbestritten, aber das ist keine Garantie das sie das auch im Raum von Karsten tun. Wer zahlt wenn er nachher unzufrieden ist? Und es läuft immer wieder darauf hinaus das es heißt: "die Box klingt sch........", und wir wissen alle das in den allermeisten Fällen die Box allein nicht schuld ist, sondern die Kombination von Anlage, Raum und Lautsprecher.

Erstmal Danke für den Hinweis und den Kommentar. Die Zusammenhänge (Raum) und das Risiko (Kosten) sind mir bekannt. Aber: No risk no fun. Wenn es denn funktioniert erhoffe ich mir eine maximal präzise Basswiedergabe. Deshalb bin ich ja bereit den Weg zu gehen.

Mein Verständnis ist momentan, dass sowohl OB als auch Ripol die Königsklasse der Basswiedergabe darstellen können, sofern
1. Der Raum mitspielt und man alle Freiheiten der Ausftellung hat
2. Reichlich Leistung und Möglichkeiten der Korrektur auf der Seite der Weiche (DSP oder analog) zur Verfügung stehen und genutzt werden können / müssen
3. "Ein" Hörplatz definiert ist und man nicht den Anspruch hat mal hier und mal dort zu sitzen.

Ich denke diese 3 Kriterien führen dazu, dass diese Lösungen sehr selten sind weil nur für wenige das umsetzen können oder wollen.

Korrekt?

Viele Grüße
Karsten

[Timo]

Und wenn wir mal theoretisch annehmen die Chassisparameter (von 1x 18" und sagen wir mal 4x kleinere Chassis) wären exakt gleich (gleiches Verschiebevolumen, Qts, Fs), die Chassis also ausblenden, und rein die beiden "Gehäuse" Konstruktionen vergleichen. Sind wenige (ein einzelnes) Chassis in einer Schallwand theoretisch besser / schlechter als mehrere kleine in der W-Form des Ripols?

Gegenfrage: sind vier Al130 in CB besser im Bass als ein AL200 in CB.
Wenige hier können wohl den unterschied herausarbeiten, es gibt wie immer Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme.

jetzt habe ich in einem Nebensatz genau das gelesen was mir bei meinen Untersuchungen AUCH aufgefallen ist. Viele "normale" Chassis für den Heimsektor sind eher weich aufgehängt, im dipol war dies eher eine schlechte eigenschaft. Hart aufgehängte und mit resos um die 32 bis 35 hz waren meist die besseren Treiber wenns um die knackigen und dynamischen Bässe geht.

es wurde hier mit Präzision beschrieben, ich weiß was gemeint ist, ich glaube aber in diesem Zusammenhang sollte man eher vom langen und kurzem Nachschwingen reden.

Gruß Timo

[Arthur Dent]

ja, jetzt kommen wir der Sache schon näher, ... mich stört an der GO dass sie sooo groß ist, ich benötige viele treiberchen dass ordentlich etwas an basspegel rauskommt, ein 18ner hätte ein liter verschiebevolumen, meist reichen zwei 18ner locker aus und die baugröße eines doppel-18ner ist sicher sehr viel kleiner als die GO. kann man in einem Würfel leicht größer als 55 mal 55 mal 55 unterbringen.

zusätzlich dazu benötige ich nur einen Bruchteil der Leistung.

sorry für die immer wieder auftretenden sticheleien von mir, ich meine es nur gut.

Gruß Timo

Ja genau, du triffst es! Mal von der erf. Leistung abgesehen denke ich wollen wir beide wissen wie groß der Einfluss der vielen Chassis ggü. einem einzelnen (oder wenigen) ist und der Einfluss der Konstruktion in Schallwand oder W-Ripol...

Gehäusegröße bitte dabei außen vorlassen und nur die klanglichen Aspekte betrachten!

ps. voraussetzung sind NICHT die parameter, sondern voraussetzung ist ausreichend EQ und Leistung. denn so ein system funktioniert nur in aktiv ausreichend gut

DSP und deutlich mehr als ausreichend Leistung ist vorhanden

[Arthur Dent]

Karsten, lass Dich doch nicht verwirren

Du hast doch die Grand Orgue gehört, und Du hast die NoBox gehört. Was Dir am besten gefallen hat, das baue und sei zufrieden.

Hallo Martin,

ich habe sie ja nur kurz und mit einem Stück gehört. daher fällt es mir schwer auf der Basis zu entscheiden. Wobei mir der Tiefgang der Grand Orgues aber die Präzision der NoBox besser gefiel. Zweiteres kann aber am B200 liegen der ja den Gesamthöreindruck verändert. Man weiß ja nicht was kommt schon aus dem B200 und was noch aus dem BG40...

...Die Sache mit dem BGS 40 hatte ich Dir ja schon erklärt, der kann einfach nicht so tief. Wenn man natürlich einen ordentlichen 18"er hat mit den perfekten Parametern, kann das genauso funktionieren wie bei der Orgue, aber besser wirds auch nicht (es sei denn, Du findest einen mit einer tieferen Resonanzfrequenz).

Und wenn wir mal theoretisch annehmen die Chassisparameter (von 1x 18" und sagen wir mal 4x kleinere Chassis) wären exakt gleich (gleiches Verschiebevolumen, Qts, Fs), die Chassis also ausblenden, und rein die beiden "Gehäuse" Konstruktionen vergleichen. Sind wenige (ein einzelnes) Chassis in einer Schallwand theoretisch besser / schlechter als mehrere kleine in der W-Form des Ripols?

Viele Grüße
Karsten

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

Du hast doch die Grand Orgue gehört, und Du hast die NoBox gehört. Was Dir am besten gefallen hat, das baue und sei zufrieden.

Sorry, aber das kann man nicht unkommentiert lassen. Wir denken das hier fast jedem bewusst ist, das der Raum und die Box eine akustische Symbiose eingehen die funktionieren muss. Das die beiden genannten Lautsprecher in Raum X funktionieren ist sicher unbestritten, aber das ist keine Garantie das sie das auch im Raum von Karsten tun. Wer zahlt wenn er nachher unzufrieden ist? Und es läuft immer wieder darauf hinaus das es heißt: "die Box klingt sch........", und wir wissen alle das in den allermeisten Fällen die Box allein nicht schuld ist, sondern die Kombination von Anlage, Raum und Lautsprecher.

[Timo]

ja, jetzt kommen wir der Sache schon näher, ... mich stört an der GO dass sie sooo groß ist, ich benötige viele treiberchen dass ordentlich etwas an basspegel rauskommt, ein 18ner hätte ein liter verschiebevolumen, meist reichen zwei 18ner locker aus und die baugröße eines doppel-18ner ist sicher sehr viel kleiner als die GO. kann man in einem Würfel leicht größer als 55 mal 55 mal 55 unterbringen.

zusätzlich dazu benötige ich nur einen Bruchteil der Leistung.

sorry für die immer wieder auftretenden sticheleien von mir, ich meine es nur gut.

Gruß Timo

ps. voraussetzung sind NICHT die parameter, sondern voraussetzung ist ausreichend EQ und Leistung. denn so ein system funktioniert nur in aktiv ausreichend gut

[zxlimited]

Karsten, lass Dich doch nicht verwirren

Du hast doch die Grand Orgue gehört, und Du hast die NoBox gehört. Was Dir am besten gefallen hat, das baue und sei zufrieden.
Die Sache mit dem BGS 40 hatte ich Dir ja schon erklärt, der kann einfach nicht so tief. Wenn man natürlich einen ordentlichen 18"er hat mit den perfekten Parametern, kann das genauso funktionieren wie bei der Orgue, aber besser wirds auch nicht (es sei denn, Du findest einen mit einer tieferen Resonanzfrequenz).

[Arthur Dent]

Ich bin grundsätzlich erstmal von dem Dipol bzw. Ripol Konzept angetan, allerdings etwas verwirrt.

Sind sich denn nun alle einig, dass wenn der Raum mitspielt, ähnlich gute oder ggf. sogar noch bessere "Bässe" wie bei CB erzeugt werden können? (Kriterien: trockener Bass, höchste Dynamikfähigkeit (Punch), knackig, schnell, sauber)

Sind nun mehrere Chassis wie bei der Orgue ein Kompromiss an die Größe der "Schallwand" und den Preis bzw. Verfügbarkeit des richtigen, großen Chassis (18" mit Tiefer Resonanzfrequenz und hohem Qts?

Was ist denn mit der Gruppenlaufzeit von 8 St. WS25?

@Rudolf, ist der Ripol für dich der beste Bass? Oder geht es mit einem großen Chassis und guten Werten, s. o. in reiner Dipol Schallwand noch sauberer?

Danke für die Aufklärung!

Viele Grüße
Karsten

[zxlimited]

Bass (manche sagen auch, alles, was wir hören) wird eigentlich nicht durch die Lautsprecher zum Ohr transportiert, sondern durch die Raummoden. Zumindest dann, wenn man nicht unmittelbar vor den Basslautsprechern sitzt. Diese Raummoden werden durch Druck- und Schnellewandler genau umgekehrt angeregt (grob vereinfacht gesagt). Im Unterschied zum Monopol hat die Anregung des Dipols zusätzlich auch einen Richtungsvektor. Deshalb regt der Dipol die Raummoden in unterschiedliche Richtungen unterschiedlich stark an.

Die praktische Erfahrung , ein Dipol >funktioniert meist dort wo ein "normaler" Woofer nicht funktioniert und umgekehrt< kann ich bestätigen.

Wie schon oben erwähnt, erzeugt ein idealer Dipol keinen Nettoschalldruck in einem (dichten) Raum. Deshalb kann er in einem Raum, der nicht mindestens 10 m (halbe Wellenlänge) lang ist, keine 16 Hz "halten". Wenn die Ripole der Orgues trotzdem 16 Hz in kleineren Räumen gut hörbar machen, wirken sie in diesem Frequenzbereich wahrscheinlich nicht mehr als "ideale" Dipole. Man müsste sich mal anschauen, wie die Luftmassen in Vor- und Rückkammer bei den erforderlichen hohen Hüben genau bewegt werden.

Nein nein, Du hast vollkommen recht. Wenn der Raum kleiner als 10m ist, wirds mit den 16 Hz auch immer weniger. Natürlich ist das keine scharfe Grenze von 100 auf 0. Bei meinen 8m zu hause funktionierts auch noch ganz prächtig, muss aber halt schon ein bißchen geboostet werden.
In einem 4x4m² Raum wirst Du auch mit einer Orgue keine 16 Hz hören, das ist leider so.

@walwal: Ich höre den Bass eines Dipols, weil ich idealerweise relativ nahe vor der Wand sitze, an der die vom Sub angeregten Raummoden ihre Druckknoten haben. Der Unterschied zum Monopol ist nur der, dass die Raummode an einer anderen Stelle angeregt wurde, nämlich im Bereich der maximalen Schnelle, also irgendwo mitten im Raum. Den Monopol dagegen stellt man ja üblicherweise im Bereich maximalen Drucks auf, und kann somit, wie Rudolf sagte, keinen Einfluss darauf nehmen, welche Moden er anregt.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

@Rudolf

Deine und auch unsere Erfahrungen zeigen das die Behauptung ein Dipolwoofer wäre das Allheilmittel gegen schlechte Bassqualität eine Mär bleibt. Leider hört man genau das immer wieder in den Diskussionen.

Wie bekommt man einen guten Basssound in seinem Zimmer?

1.) man lernt viel über Raumakustik
2.) man lernt viel über Raumakustik
3.) man wendet das Gelernte konsequent an.

Andere Wege gibt es unserer Meinung nach nicht....gut, man kann auf den Zufall hoffen oder durch Trial & Error viel Geld versenken.

[Rudolf]

Bass (manche sagen auch, alles, was wir hören) wird eigentlich nicht durch die Lautsprecher zum Ohr transportiert, sondern durch die Raummoden. Zumindest dann, wenn man nicht unmittelbar vor den Basslautsprechern sitzt. Diese Raummoden werden durch Druck- und Schnellewandler genau umgekehrt angeregt (grob vereinfacht gesagt). Im Unterschied zum Monopol hat die Anregung des Dipols zusätzlich auch einen Richtungsvektor. Deshalb regt der Dipol die Raummoden in unterschiedliche Richtungen unterschiedlich stark an.

Die praktische Erfahrung , ein Dipol >funktioniert meist dort wo ein "normaler" Woofer nicht funktioniert und umgekehrt< kann ich bestätigen.

Wie schon oben erwähnt, erzeugt ein idealer Dipol keinen Nettoschalldruck in einem (dichten) Raum. Deshalb kann er in einem Raum, der nicht mindestens 10 m (halbe Wellenlänge) lang ist, keine 16 Hz "halten". Wenn die Ripole der Orgues trotzdem 16 Hz in kleineren Räumen gut hörbar machen, wirken sie in diesem Frequenzbereich wahrscheinlich nicht mehr als "ideale" Dipole. Man müsste sich mal anschauen, wie die Luftmassen in Vor- und Rückkammer bei den erforderlichen hohen Hüben genau bewegt werden.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

wenn es mit dem Dipol nicht funktioniert könnte auch das vielleicht helfen.....

Der Dipol, das unbekannte Wesen

Fazit für uns: der Dipol funktioniert meist dort wo ein "normaler" Woofer nicht funktioniert und umgekehrt. Wenn dann im Dipolgehäuse auch die Mittelhochtoneinheit verbaut ist, kann das zum Problem werden.

[Frank]

Wir hätten also zweimal 180° und damit Gleichphasigkeit? Und für die Volldrehung von 360° vergeht keine Zeit?

Dummerweise habe ich als Selbständiger grad nicht die Muse (und leider ist meine letzte MatheVL auch >>15 Jahre her), so dass ich mich mit dem Integral nicht rumschlagen kann. Die Aufaddierung der Phasenlagen muss ich trotzdem anzweifeln. An der Grunddefinition der Resonanz (phi=90°) lässt sich nicht rütteln. Soweit erinnere ich mich schon noch an das Feder-Masse-Modell.

[walwal]

Wenn man so tief will wie die G.O., darf man kein Subsonic machen. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt. Also CB aktiv mit großer Fläche bauen. Das braucht vieleicht nur 4 statt 8 Chassis, aber viel mehr Volumen.

So ein Dipol hat was, jetzt habe ich mich selbst umgedreht. Nur funktionieren muss er im Raum, das ist die Unsicherheit.

[Violoncello]

Aber die Phasenverschiebung des BR ist vorhanden, sieht man gut mit Boxsim.

Aber erst ab der Abstimmfrequenz, wo das System ja sowieso durch einen Subsonic begrenzt sein sollte.

Der GF200 in der Anlage ist auf 25 hz abgestimmt...