Neue Standbox mit integriertem Bandpass-Subwoofer

[jama]

ich hatte das in #38 auch probiert und dann hat mir xzlimited das beantwortet:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...9&postcount=40

[Reim]

Vieleicht kann Martin das mal probieren?

[morbo]

hab mal ne Zeichnung von einem Bandpass Sub aus der VIB170BP gemacht. Die angepassten BR Kanäle habe ich mit Boxsim nach diesen Parametern berechnet:

kleines Volumen
Nettovolumen incl Kanal: 22,5l
akustische Volumen: 20,8l
Breite BR-Kanal: 252mm
Höhe BR-Kanal: 45mm
Länge BR-Kanal: 400mm
fb: 56,03Hz

großes Volumen
Nettovolumen incl Kanal: 55,5l
akustische Volumen: 51,9l
Breite BR-Kanal: 252mm
Höhe BR-Kanal: 45mm
Länge BR-Kanal: 865mm
fb: 25,09Hz

Würde das prinzipiell passen, oder gibts da konstruktive Probleme?

[zxlimited]

@Reim: Sorry, ich war ne ganze Weile krank zu hause. Ich schreib Dir wie abgemacht, damit Du mir mal Deine Simulation schicken kannst. Kann aber noch nicht genau sagen, wann ich dazu kommen werde, das Ganze auszuprobieren.

@morbo: Ich würde Dir raten, lieber exakt die Querschnittsfläche und die Länge der Kanäle aus dem Bauvorschlag zu übernehmen. Ich habe sehr lange an allen Parametern gedreht und jede Änderung per Messung direkt überprüft, um das Optimum zu finden. Die Simulation von BoxSim war zwar eine ganz ordentliche Ausgangsbasis, musste aber doch mitunter noch recht stark angepasst werden. Also lieber in diesem Fall nicht zu sehr auf die Simulation verlassen.

[morbo]

hmm, verdammt. Das bedeutet ja auch, dass man nicht viel Spielraum bei den Außenmaßen hat. Würde es denn einen Unterschied machen, wenn man die Trennwand für den Treiber parallel zum Boden einbaut?

[zxlimited]

Du kannst die Box schon etwas breiter bauen. Also die Platte waagrecht einzubauen geht auf jeden Fall, natürlich unter Beibehaltung der Querschnittsflächen der Kanäle.
Du kannst das Teil auch noch breiter bauen, und Querschnittsfläche und Länge entsprechend erhöhen, so dass die Kanäle nicht zu flach werden.

Dann würde ich so vorgehen, dass Du das Volumen ohne Kanal genau gleich lässt wie im Original. Dann mit dem Reflexrohrrechner von BoxSim so genau wie möglich die Abstimmfrequenz des Originals bestimmen. Dabei darauf achten, wo der Kanal im Innern der Box mündet. Dann kannst Du die Breite des Kanals vergrößern, und die Länge entsprechend anpassen, so dass wieder genau die selbe Abstimmfrequenz herauskommt. Wenn Du dann noch den Kanal so verlegst, dass das innere Ende wenigstens ansatzweise ähnlich zum Chassis liegt wie zuvor, also nicht von einem Ende der Kammer zum genau gegenüberliegenden wandert, dann sollte das Ergebnis hinreichend nahe am Original liegen.

Hmm, wenn ich mir das gerade noch mal so anschaue... hast Du Dir das vielleicht schon genau so gedacht? Dann hab ich Dich etwas vorschnell eingebremst, sorry. Ich hatte halt nur Sorge, dass Du von irgendwelchen vielleicht nicht ganz korrekten Frequenzen und Volumina ausgehst, und damit einen ganz neuen Bandpass simulierst. Das wäre dann kritisch. Ansonsten sind Änderungen in gewissen Maßen sicher problemlos machbar.

[morbo]

genau so hab ich mir das gedacht, bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich es wirklich richtig gemacht habe. Zur Berechnung der fb im Originalgehäuse habe ich für Maß c (Kanalhöhe) 5cm angegeben (weil alle Maße Innenmaße). Ansonsten noch l,g,k und den Rest auf Null. Dann hab ich mir das "errechnete akustische Volumen" und die fb aufgeschrieben, meine neuen Kanalquerschnitt eingegeben und so lange die Maß l, g, k und das Nettovolumen angepasst, bis die Werte für fb und das akustische Volumen denen des orginal Gehäuses entsprechen. So meintest du das wahrscheinlich, oder hab ich da noch nen Denkfehler?


Das "Gehäusevol. incl. Kanal" bekommt man ja auch noch relativ einfach raus. Hier liegt aber genau mein Problem. In diesem Volumen ist das Volumen des BR-Kanal mit Innenmaß + die eine 19er Trennwand des BR-Kanals enthalten, allerdings kann man nirgends angeben wie dick diese Trennwand ist und bei einer Kanallänge von 86cm sind das schon gute 3 Liter. Passt das trotzdem?

[zxlimited]

Siehst Du, genau das sind die Stolperfallen, die dann zu Problemen führen, wenn man die Abmessungen verändert . Das ist echt bei dem Konstrukt nicht mehr so klar durchführbar mit BoxSim... Ich habe auch keine Ahnung, von welcher Dicke der Kanalbretter BoxSim ausgeht. Vermutlich unendlich dünn. Könnte man ja nachrechnen, hab ich aber noch nie gemacht... Was ist dann das akustische Volumen? Nur das Gesamtvolumen ohne das Innenvolumen des Kanals? Bei solch langen Brettern ziemlich daneben.

Ich meinte drum, dass Du am ehesten das Volumen ganz ohne Kanal beibehalten sollst, und dann den größeren Kanal einfach dazupacken. Vermutlich hast Du die Länge des Kanals dann aber richtig simuliert, indem Du das akustische Volumen gleich gelassen hast. Du kannst jetzt also diesen größeren Kanal an das identische Volumen ohne Kanal andocken, dann müsste es passen. Aber alles ohne Gewähr, die gibts nur wenn Du bei den Originalabmessungen bleibst

Alternativ würde helfen, das ganze in AJ Horn zu hacken, und dann einen dickeren Kanal zu simulieren. Mit AJ Horn lässt sich die Vorkammer explizit angeben, und die "Horn"abmessungen dann verändern. Das sollte auf jeden Fall exakter sein.

[xxderdanixx]

Hallo ZX,

ich wollt mal vorsichtig nachfragen wie der Stand bei der großen Schwester mit TIW250XS ist? Ich bin Isophon geschädigt und warte gespannt auf einen passenden Nachfolger für meine alten Schätze!

Mein Kollege hat die aktuelle VIB BP gebaut und das hat mich begeistert was da zu hören war !!!

[zxlimited]

Hallo Dani,

ein paar posts weiter unten hatte ich diese Frage schon beantwortet, und leider kann ich dieser Aussage bis jetzt kaum Neues hinzufügen. Die HiFi-Mühlen bei VISATON mahlen langsam, zu viele andere Sachen zu tun
Der Subwoofer ist (vorläufig) fertig abgestimmt, läuft auch ganz gut bis 16 Hz...
Dennoch wird es noch einige Zeit dauern, bis ich ihn veröffentlichen kann. Von der kompletten Box ganz zu schweigen.

Wie schon weiter unten kann ich auch Dir nur raten: Bau Dir die aktuelle VIB 170 BP, auf die "Große" wird man noch einige Zeit warten müssen.

[zxlimited]

Vieleicht kann Martin das mal probieren?

So Thomas, nachdem ich Dich jetzt wirklich lange habe warten lassen, habe ich nun endlich einmal die Zeit gefunden, Deine Weichenänderung nachzubauen, zu messen und zu hören. Um es gleich vorweg zu nehmen, es ist so, wie ich vermutet hatte: BoxSim ist auf dem Gebiet viel zu ungenau, meine messtechnisch entstandene Variante sieht deutlich besser aus.

Gemessen habe ich leicht oberhalb der Mitte der Box in ca. 1m Abstand, um den bestmöglichen Kompromiss der verschiedenen Laufzeiten der Kanäle und des Mitteltöners zu erhalten.

Tatsächlich ist die Phasenbeziehung bei Deiner Variante etwas "richtiger", der Unterschied zwischen verpolt und nicht verpolt fällt deutlicher aus als bei meiner. Das hatte ich damals bewusst in Kauf genommen, weil es doch in der Summe den besten Kompromiss darstellte, wie sich auch jetzt wieder zeigt. Es ist verdammt schwer, den Bandpass phasenmäßig zu einem "normalen" geschlossenen Lautsprecher (AL 170) über den gesamten Übernahmebereich in Phase zu kriegen. Der Übernahmebereich bei der originalen VIB (blau) ist zwar leicht wellig, aber insgesamt recht ausgewogen.
Bei Deiner Weiche entsteht bei richtiger Polung (grün) eine sehr breitbandige Überhöhung im Grundtonbereich, die auch sofort gehört werden kann. Das mag bei manchen Stücken einen positiven Effekt geben, gerade bei kurzen Kickbassstellen. Wer eher auf die klassische, tendenziell zu hoch abgestimmte Bassreflexbox mit leichtem Grundtonbauch steht, dem könnte das gefallen. Das Klangbild geht tendenziell mehr in Richtung VOX... Erstaunlicherweise hatte ich das Gefühl, das Katie Melua einen Hauch echter, greifbarer klang. Sie kann offensichtlich den kleinen Schuss Wärme gebrauchen. Bei vielen anderen Stücken, besonders bei tieferen Stimmen oder Gitarrensaiten, fällt die Überhöhung aber sofort negativ auf. Es klingt schnell mulmig und dröhnig. Dazu kommt, dass der Bass durch den größeren Widerstand im Parallelzweig sanfter abfällt, weshalb die Kanalresonanzen im Mittelton noch stärker durchschlagen.
Das sind alles nur Feinheiten, es liegen wirklich keine Welten zwischen den 2 Weichen. Aber man kann festhalten, dass die Originale neutraler, linearer, und damit insgesamt klarer klingt, während die Reim Version etwas voller, wärmer klingt, was jedoch je nach Musik und Raum schnell zu viel des Guten sein kann. Es ist wie so oft, wenn eine Box offensichtlich sounded: Je nach Geschmack ein Vorteil, insgesamt und neutral betrachtet aber eher negativ.

Fazit: Immer wieder interessant, solchen Feinheiten mit Simulation, Messung und Hörsession auf den Grund zu gehen. Danke dafür, Thomas!

Da die originale VIB jedoch zum einen neutraler ist, und zum anderen 5 Bauteile weniger auf der Platine hat , wird der Bauvorschlag so bleiben wie er ist. (uff, Glück gehabt )


EDIT: Die zwei Bilder sind ein und dieselbe Messung, nur einmal ungeglättet, und einmal relativ stark geglättet (entspricht in etwa dem, was wir wahrnehmen), um die globalen Unterschiede deutlich zu machen

[Reim]

Danke Martin für die Mühe und den Hörbericht.

[pajofego]

Warte noch ein bißchen...
Eine große Schwester mit TIW 250 XS und noch tieferer Abstimmung ist bereits in Planung.

Sorry, falls diese Frage mittlerweile beantwortet wurde, aber ich würde gerne wissen ob's schon Details (Größe, welche Chassis zum Einsatz kommen) zu der großen Schwester gibt? Ich möchte mich in Abhängigkeit von den Kosten/Größe für eine der beiden entscheiden. Bin zeitlich nicht gebunden, d.h. ich könnte ggf. auf die große warten.

Ermutigen möchte ich dich weiterhin darin alternative LS Konzepte zu verfolgen/auszuprobieren und zu entwickeln. Wäre dies wieder nur eine konv. 3 Wege BR Box geworden, wäre ich in den nächsten Laden gerannt und hätte mir da auch was von der Stange kaufen können. Bitte weiter so!

Danke und Gruß
pajofego

[zxlimited]

Hallo Pajofego,

freut mich zu hören, dass außergewöhnliche Lautsprecherkonzepte immer noch Freunde finden! Ich habe stark vor, in dieser Richtung weiterzumachen. Gewöhnliche Boxen gibt es schon viel zu viele...

Die äußeren Abmessungen der "Großen" sind ca. (!) 120 * 29 * 46 cm³, Gesamtvolumen ca. 120 Liter. Aufbau ganz ähnlich wie bei der Kleinen, mit schräger Innenwand und zwei ventilierten Kammern. Nur die Kanäle sind verdammt lang, das macht mir noch ein bißchen Kopfzerbrechen... Aber bisher misst und hört sie sich schon ganz gut an, Tiefgang bis deutlich unter 20 Hz
Der Wirkungsgrad wird ähnlich niedrig sein wie bei der Kleinen, der Maximalpegel ähnlich hoch. Der Hauptunterschied ist tatsächlich der extreme Tiefgang.

Bestückt ist sie mit einem TIW 250 XS. Den Mittel-/ Hochton könnte man jetzt äquivalent mit AL 200 und KE 25 SC bestücken, allerdings mit etwas tieferer Trennung als bei der kleinen, da der 200er wirklich nicht so hoch kann...
Dann wären aber wieder die besonderen Qualitäten bei der Bühnenabbildung dahin. Ich habe deshalb noch ein anderes Eisen im Feuer, was da noch einen draufsetzen könnte. Darüber zu reden, wäre aber wirklich noch zu früh. Da muss noch viel geschehen, bis das spruchreif ist. Und genau das ist es auch, warum ich immer wieder schreibe, dass das noch eine ganze Weile gehen wird (leider!).

Preislich würde diese angestrebte Lösung aber ganz ganz gaaanz grob geschätzt in einem ähnlichen Rahmen liegen wie eine AL 200/KE 25 Kombi.

Du hast also einen ganz groben Preisrahmen und einen relativ präzisen Abmessungs-Rahmen. Ich hoffe, das reicht für eine Entscheidung, ob sich eine recht lange Wartezeit lohnt.

Beste Grüße,

Martin

[xxderdanixx]

Eine Kombination aus AL170 od. AL200 in Verbindung mit TI100 und dem MHT12, das wäre für mich das absolute Sahnestück.
Die Chassis sind klanglich unübertroffen und mit der Unterstützung des 250XS sollte das ein absoluter Traum-Lautsprecher werden!