Klipsch vs. VOX

[VISATON]

Hallo,

mehrere AL´s klingen wirklich sehr gut, ich sage nur Visaton Quintett. (...) Leider findet die Quintett hier im Forum kaum Beachtung.

@ Arthur Dent: Ich hätte Dir kurz auch noch die Quintett vorführen sollen. Ich glaube, die hätte Dir sehr gut gefallen.

hallo.
wenn ich mich noch richtig erinnere, ist die kraft = masse mal beschleunigung:
F= m x a

So ist es. Nicht die Energie sondern die Kraft geht in die Berechnung für die Beschleunigung ein.

[Arthur Dent]

Hallo,
ist mal wieder eine lustige Diskussion hier über Impulschnelle (="schnellerer" AL und "langsamerer" TIW)

Leute, wir reden hier nicht von 10000 Hz, die der TIW machen soll, sondern allenfalls maximal von der Trennfrequenz, die hier wohl deutlich unter 300 Hz liegt.
Dann schaut euch mal an, wieviel Zeit bei/unter der Trennfrequenz der Treiber hat, einen Sinus von ca. 300 Hz zu reproduzieren.
Das kann der TIW genauso exakt wie der AL (vermutlich sogar eher besser...) und was der AL bei 3000 Hz noch drauf hat, ist doch völlig ohne Belang für den TIW, da ist er doch längst nicht mehr dabei....
Irgendwie scheint es noch nicht bei Allen angekommen zu sein, daß es nicht ohne Grund auf bestimmte Frequenzbereiche spezialisierte Treiber gibt.

Wenn es da bei konkreten Boxen Probleme gibt, dann sind das die bereits angesprochenen Sachen wie Treiberversatz, Frequenzweiche etc. , aber garantiert keine unterschiedliche "Schnelligkeit" der Chassis.
Oh mann....

Gruß
Peter Krips

Lieber Peter,

es geht hier nicht um einen Sinuston. Einen 300Hz Sinuston kann man auch mit einem 100kg schweren Gullideckel erzeugen.

Es geht zum einen um extrem kurze Klangereignisse wie z. B. Händeklatschen (1x) oder zum anderen um den impulsiven "Beginn" eines Klangereignisses wie das klirren eines zerspringenden Glases. Klar passiert beides in Frequenzbereichen die der Tieftöner nicht wiedergibt, sie sollen hier nur als Beispiel dienen.

Aber es scheint müßig zu sein das zu erklären.

[jama]

100% zustimmung!

[Peter K]

Hallo,
ist mal wieder eine lustige Diskussion hier über Impulschnelle (="schnellerer" AL und "langsamerer" TIW)

Leute, wir reden hier nicht von 10000 Hz, die der TIW machen soll, sondern allenfalls maximal von der Trennfrequenz, die hier wohl deutlich unter 300 Hz liegt.
Dann schaut euch mal an, wieviel Zeit bei/unter der Trennfrequenz der Treiber hat, einen Sinus von ca. 300 Hz zu reproduzieren.
Das kann der TIW genauso exakt wie der AL (vermutlich sogar eher besser...) und was der AL bei 3000 Hz noch drauf hat, ist doch völlig ohne Belang für den TIW, da ist er doch längst nicht mehr dabei....
Irgendwie scheint es noch nicht bei Allen angekommen zu sein, daß es nicht ohne Grund auf bestimmte Frequenzbereiche spezialisierte Treiber gibt.

Wenn es da bei konkreten Boxen Probleme gibt, dann sind das die bereits angesprochenen Sachen wie Treiberversatz, Frequenzweiche etc. , aber garantiert keine unterschiedliche "Schnelligkeit" der Chassis.
Oh mann....

Gruß
Peter Krips

[mjf11]

hallo.
wenn ich mich noch richtig erinnere,ist die kraft = masse mal beschleunigung:
F= m x a
grüsse

[Frank Schölch]

Der einfache Ausdruck der Newtonschen Beschleunigung erfasst nichtmal, dass z.B. der Strahlungswiderstand der größeren Membran eine viel bessere Ankopplung an die Luft erlaubt.

[walwal]

Das Thema der nicht optimalen Addition des TT zu den MT bei der Vox ist steinalt und führte vor 4? Jahren zu der modifizierten Weich, wodurch das Problem nicht gelöst, aber geringer wurde. Damals musste ich die Weiche hinter dem TT rauspuhlen und ändern. Sie kam nie wieder rein!

[Arthur Dent]

Dein Beispiel gilt aber nur wenn beide Lautsprecher den selben Antrieb besitzen.
Das ist aber nicht der Fall. Der Magnet und die Swingspule sind beim TIW deutlich größer als beim AL. Somit kann der Antrieb des TIW bei gleicher zugeführter Energie deutlich mehr Kraft auf die Membran übertragen.

Nicht wirklich.

Bei E=M*a betrachte ich nur die theoretisch mögliche Beschleunigung der Masse frei vom Wirkungsgrad des Antriebes, wie du es nennst. Vermutlich geht beim größeren Antrieb des TIW noch mehr Energie verloren als beim kleineren der Al.

Und es kann leider keine Energievermehrung stattfinden. Lediglich die "Übersetzung" ist eine andere ähnlich eines Getriebes.

Der zeitlich versetzte Impuls kann aber genauso durch schlechte Addition bei einer nicht optimalen Frequenzweiche kommen da Spulen und Kondensatoren das Signal in einzelnen Zweigen verzögern. Warum probierst du nicht den Vorschlag mit der zusätzlichen Spule. Evtl. schiebte diese die "zwei" Impulse wieder Deckungsgleich übereinander und du bekommst deine gewünschte Präzesion und Dynamik.

Gruß Florian

Den Vorschlag von Volker mit der 2,2mH Spule probiere ich ganz sicher aus!

Viele Grüße

[gargamel]

hallo

@ athur dent

vielleicht wäre das hypohorn 12" aus der hobby hifi das richtige
da drinn spielt ein 12" pa coax

oder die menhir aus der klang &ton

beide lautsprecher spielen mit pa chassis
sehr ,,schnell"und sehr dynamisch

da kannst du auch mal hören wie schnell ein 12er spielen kann
die membranen der 12er wiegen 50 gramm

trotzdem bin ich immer noch der meinung das man aus der vox nicht den sound
so eines lautsprechers holen kann

entweder es knallt einem um die ohren(um mal mit frogger zu schreiben)
oder es klingt sauber,richtig,soft

die beiden al der vox kommen im mittelton nicht auf die fläche der klipsch,menhir usw
die ke25 kann nicht so brachial wie ein hochtonhorn(dafür aber sauberer,löst sauberer auf,oder es wird teuer)

gruß
guido

[Volker]

Hallo ,
ja genau, Versuchs doch bitter erstmal mit der 2,2mH Spule im Basszweig. Die Trennfrequenz weiter runter zu drücken ist natürlich ein Versuch Wert, nur kommt man dann sehr nahe der Einbaureso der Als. In wie weit dann die Weiche noch funktioniert, würde ich ne Simu mit Boxsim nicht blind vertrauen.

[freeraider]

Ich stimme zu, dass auch eine schwere Membran - und das ist die des TIW300 mit guten 92g bewegter Masse - impulsrichtig beschleunigt werden kann, wenn denn nur die hineingesteckte Energie groß genug ist bzw. der Anrieb entsprechend dimensioniert ist.

Der Beschleunigung zugrunde liegt ja die Physik mit der Formel Energie=Mass*Beschleunigung (E=M*a).

Wenn also die Masse M um Faktor 10 größer ist (M des TIW300 = 92g / M des Al130 = 9g) dann muss auch die Energie um Faktor 10 größer sein, damit die Beschleunigung der beiden Membranen gleich bleibt. Vom verdrängten Luftwiderstand mal abgesehen, der käme nämlich noch negativ dazu.

Betriebe man einen TIW300 und eine Al130 mal an zwei getrennten Verstärkern und würde dem TIW300 für einem Impuls die 10 fache Energie wie dem Al130 liefern, so würden beide sicherlich gleich schnell beschleunigt werden können.

In der Kombination an einem Verstärker bzw. an eine Frequenzweiche, sieht das aber anders aus:

Der (eine) Verstärker liefert nun nämlich die Energie für einen Impuls. Z. B. das Schlagen eines Drumsticks auf den Rand einer Trommel "Klack"an die Frequenzweiche. Liegt die Frequenz nun dummerweise ungefähr in dem überlappenden Bereich beider Lautsprecherchassis (bei der VOX301 also z. B. 210Hz), dann bekommen beide Lautsprecherchassis einen etwa gleich großen Teil der Energie ab. Nicht jedoch im Verhältnis 10:1, wie es oben geschildert erforderlich wäre um beide Lautsprecher gleich schnell zu beschleunigen, sondern unter Umständen jeder 50%.

Dein Beispiel gilt aber nur wenn beide Lautsprecher den selben Antrieb besitzen.
Das ist aber nicht der Fall. Der Magnet und die Swingspule sind beim TIW deutlich größer als beim AL. Somit kann der Antrieb des TIW bei gleicher zugeführter Energie deutlich mehr Kraft auf die Membran übertragen.

Was heißt das für den Impuls? Der kommt nun aus zwei verschiedenen Lautsprecherchassis versetzt. Und ich denke genau das kann man hören... So als wenn zwei Drumsticks zeitlich versetzt auf den Rand der Trommel schlagen "Klack" Klack". Wieviel zeitliche Versetzung das wäre weiß ich nicht, jedoch kann das Gehirn wohl Laufzeitunterschiede von 10us erkennen.

Der zeitlich versetzte Impuls kann aber genauso durch schlechte Addition bei einer nicht optimalen Frequenzweiche kommen da Spulen und Kondensatoren das Signal in einzelnen Zweigen verzögern. Warum probierst du nicht den Vorschlag mit der zusätzlichen Spule. Evtl. schiebte diese die "zwei" Impulse wieder Deckungsgleich übereinander und du bekommst deine gewünschte Präzesion und Dynamik.

Gruß Florian

[Arthur Dent]

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Bei einer Bewertung würde ich 2 Wertungen abgeben, eine für jüngere Teilnehmer, die Wertung "Beeindruckend", und eine für die audiophilen, älteren Forianer, die Wertung "berührend".

Beeindruckend:
1.Topas
2.Klipsch
3.Solitude
4.Canton M90

Audiophil berührend
Eigentlich 1. wären meine Sabas, die funktionieren aber nur bei bestimmter Musik
1.Soiltude
2.Canton M90
3.Topas
4.Klipsch

natürlich alles subjektiv, keiner der Lautsprecher ist deshalb schlecht, aber eben etwas anders und hat andere Talente und Vorzüge und natürlich sind das verschiedene Preiskategorien

Allen Forenteilnehmern ein gesundes, erfolgreiches, audiophiles Visatonerfülltes 2010

wünscht
Georg

Das wünsche ich dir auch und herzlichen Dank für deinen sehr aufschlussreichen und interessanten Beitrag!

Ich glaube ich komme um den Bau eine Solitude nicht herum.

Dennoch möchte ich versuchen aus den 301 rauszuholen was geht...

Viele Grüße

[Arthur Dent]

@walwal:

genau so wird es wohl dem einen oder anderen HiFi-Fan in der Seele weh tun, wenn er irgendwann begreift, dass der Begriff der "Schnelligkeit" im Bezug auf ein Chassis oder Klang völlig sinnfrei und im fachlichen Vokabular nichts zu suchen hat.

Ich bin immer wieder fasziniert, mit welcher Selbstverständlichkeit manche falsche Vorstellungen aus dem Alltag in den bereich des Fachlichen übertragen werden. Und noch mehr fasziniert mich die Inbrunst, mit der diese Irrtümer anschließend verteidigt werden...

Dann klär mich doch bitte auf...

Wieso hat die Schnelligkeit eines Lautsprecherchassis nichts mit der Fähigkeit zu tun einen Klang-Impuls zu erzeugen?

[Arthur Dent]

Alle, die glauben, dass leichte Membranen schneller sind, sollte das lesen. Herr Nubert ist sicher kompetent.

"....("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad...."

Das gilt für alle Chassis, nicht nur Subwoofer. Auch bei der Impuls/Sprungantwort von Hochtönern ist kein Unterschied zu erkennen zwischen "schweren" Kalotten und "leichten" Bändchen.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/f...81.html#114281

Dafür garantiert also Herr Nubert. Aber wer garantiert für Herrn Nubert, um es mal mit den Worten Kostolanys zu sagen?!

Ich glaube das stimmt so pauschal nämlich nicht (immer).

Ich stimme zu, dass auch eine schwere Membran - und das ist die des TIW300 mit guten 92g bewegter Masse - impulsrichtig beschleunigt werden kann, wenn denn nur die hineingesteckte Energie groß genug ist bzw. der Anrieb entsprechend dimensioniert ist.

Der Beschleunigung zugrunde liegt ja die Physik mit der Formel Energie=Mass*Beschleunigung (E=M*a).

Wenn also die Masse M um Faktor 10 größer ist (M des TIW300 = 92g / M des Al130 = 9g) dann muss auch die Energie um Faktor 10 größer sein, damit die Beschleunigung der beiden Membranen gleich bleibt. Vom verdrängten Luftwiderstand mal abgesehen, der käme nämlich noch negativ dazu.

Betriebe man einen TIW300 und eine Al130 mal an zwei getrennten Verstärkern und würde dem TIW300 für einem Impuls die 10 fache Energie wie dem Al130 liefern, so würden beide sicherlich gleich schnell beschleunigt werden können.

In der Kombination an einem Verstärker bzw. an eine Frequenzweiche, sieht das aber anders aus:

Der (eine) Verstärker liefert nun nämlich die Energie für einen Impuls. Z. B. das Schlagen eines Drumsticks auf den Rand einer Trommel "Klack"an die Frequenzweiche. Liegt die Frequenz nun dummerweise ungefähr in dem überlappenden Bereich beider Lautsprecherchassis (bei der VOX301 also z. B. 210Hz), dann bekommen beide Lautsprecherchassis einen etwa gleich großen Teil der Energie ab. Nicht jedoch im Verhältnis 10:1, wie es oben geschildert erforderlich wäre um beide Lautsprecher gleich schnell zu beschleunigen, sondern unter Umständen jeder 50%.

Das führt dann unweigerlich dazu, dass nach der Formel E=M*a und bei gleicher ankommender Energie, die Membran des TIW deutlich langsamer beschleunigt wird als die des Al130. Nämlich etwa um Faktor 10 langsamer.

Was heißt das für den Impuls? Der kommt nun aus zwei verschiedenen Lautsprecherchassis versetzt. Und ich denke genau das kann man hören... So als wenn zwei Drumsticks zeitlich versetzt auf den Rand der Trommel schlagen "Klack" Klack". Wieviel zeitliche Versetzung das wäre weiß ich nicht, jedoch kann das Gehirn wohl Laufzeitunterschiede von 10us erkennen.

Das ist, was ich mit schnell und langsam meine.

Noch mal: Ja, der TIW300 kann bestimmt genauso schnell wie der Al130. Jedoch nicht wenn beide zusammen an einer Freuquenzweiche, einem Verstärker hängen und sich die Energie für einen Impuls teilen müssen.

Daher mein Wunsch den Überlapungsbereich zu verringern bzw. nach unten zu verlagern.

Viele Grüße

[Schoschi]

Hallo,

ich besitze die Klipsch RF 82, etwas kleiner als die RF 7, aber die neuere Generation, 30kg Teil mit 2 8-Zöllern, zum Vergleich von Visaton habe ich die Solitude, die Topas, bauähnlich den 301 die Canton M90 (Sidefire 26cm, D´Apolito 16cm MT´s), zumindest konstruktiv ähnlich.
Verstärker betreibe ich verschiedene SE- und PP-Röhren (auch den Cayin), in meiner Transistor-Ecke 2 große Endstufen (Denon, Yamaha) und einen Marantz PM11S1, Quellen sind verschiedene Röhren-CD´s und SACD´s.




Zu den Klipsch:
Toller Wirkungsgrad, nicht die angegebenen 98dB, aber lt. Messungen bleiben doch ca. 91dB 1W/1m übrig.
Kein Hornklang, sehr sauber und differenzierte Musikdarstellung, extrem Pegelfest, funktioniert sehr gut zu 5Watt Se´s, macht bei jeglicher Musikrichtung Spaß, Räumlichkeit aber geringer , als Breitband-Fan ist man da aber auch sehr verwöhnt.
Idealer LS für die jüngere Generation,.

Solitude:
Wirkungsgrad geringer als RF82 (Angaben sind bei 91dB 2,83V/1m ?), funktioniert nicht mit SE´s, mit dem Cayin A88T ist eine gute Kombination gefunden worden, mein Spitzname der Solitude: Meine kleinen Abrissbirnen. Die Solitude besitzen eine beeindruckende Souveränität im Bassbereich, in der räumlichen Darstellung und eine tolle Stimmen und Instrumentenwiedergabe.

Topas:
Extrem geringer Wirkungsgrad, ca. 80dB, mit einem großen Verstärker und bei entsprechender Lautstärke eine Tiefbasswiedergabe die unglaublich ist, ansonsten ein richtig feiner Lautsprecher, wahrscheinlich aufgrund seines kleinen Erscheinungsbildes ziemlich unterschätzt, ich liebe ihn aber...

Canton M 90:
Guter Wirkungsgrad, ca. 87dB, mit Röhre(PP) oder AV-Receiver eher unscheinbar, mit dem Marantz PM11S1 ein richtig toller, feinfühliger Lautsprecher, parallel ausgerichtet ganz vorzügliche Räumlichkeit, angenehmer, souveräner Bass.....


Der ursprüngliche Vergleich RF7(Cayin) und 301 (Onkyo) ist meines Erachtens etwas unglücklich, weil die RF mit einem Top-Amp (auch noch eine Röhre), die 301 aber mit einem AV-Receiver, der, wenn auch ein 24kg-Teil mit auf dem Papier ausreichender Leistung, doch klanglich weit unter den Möglichkeiten der Vox anzusiedeln ist, meine Erfahrung mit AV-Receivern im Stereobereich sind eher ernüchternd, es ist unglaublich, wie sensibel Lautsprecher auf verschieden Amps reagieren, 84dB der 301 sind auch relativ gering, da ist noch ein großes Verbesserungspotential gegeben.
Ich kann meine Verstärker umstecken, d.h. ich kann 6 Amps an 4 verschiedenen LS hören, und gerade der direkte, zeitlich unverzögerte Vergleich bei gleichem Raummodus, gleicher Quelle, zeigt sofort die Unterschiede auf, die sonst verborgen bleiben.

Wenn ich nun Kipsch mit der Solitude vegleichen müßte, würde ich feststellen, daß das ein sehr unfaire Geschichte ist, viel größer , souveräner und audiophiler kommt die Solitude daher, das würde auch eine etwas größere RF7 (größer als die RF82) nicht besser aussehen, deswegen sind die Klipsch ja nicht schlecht, aber allein der Marktpreis ist nur ein Bruchteil der Solitude.

Bei einer Bewertung würde ich 2 Wertungen abgeben, eine für jüngere Teilnehmer, die Wertung "Beeindruckend", und eine für die audiophilen, älteren Forianer, die Wertung "berührend".

Beeindruckend:
1.Topas
2.Klipsch
3.Solitude
4.Canton M90

Audiophil berührend
Eigentlich 1. wären meine Sabas, die funktionieren aber nur bei bestimmter Musik
1.Soiltude
2.Canton M90
3.Topas
4.Klipsch

natürlich alles subjektiv, keiner der Lautsprecher ist deshalb schlecht, aber eben etwas anders und hat andere Talente und Vorzüge und natürlich sind das verschiedene Preiskategorien

Allen Forenteilnehmern ein gesundes, erfolgreiches, audiophiles Visatonerfülltes 2010

wünscht
Georg