Artikel zu Bafflestep und Waveguide

[walwal]

Zitat von Sansui
Zitat von walwal
(...)
Zumindest in Boxsim ergibt eine 30 cm Schallwand mit 2 Fasen a 5 cm einen besseren F-Gang als 20 cm mit 0 Fase.
(...)
.....

Du hättest eine 30cm Schallwand mit Fase/Rundung gegen eine 30cm Schallwand ohne Fase/Rundung vergleichen müssen ...

Ich habe doch gesagt das der augenscheinliche Effekt der "verbesserung" nicht durch die Rundung oder Fase sonder durch das damit verbundene Verschmälern der Schallwand entsteht ..
...........................
Das wollte ich gerade mit dem Vergleich belegen. 30 cm mit je 5 cm Fase müsste nach Kirchner sich so verhalten wie 20 cm ohne Fase. Tut es aber nicht. Also wirkt eine Fase AUCH.

30 cm mit und ohne Fase ergibt nur geringe Unterschiede, aber es ist die Frage, nach welcher Theorie Boxsim rechnet. Alles etwas nebulös.

[kceenav]

Tag --

Wie man sich das Zustandekommen - und die Konsequenzen - von Diffraktion an Schallwandkanten vorstellen kann/muss, ist allgemein bekannt. (Außer vielleicht Herrn Kirchner.)

Wie aber soll man sich die ominöse "Schallwandreflexion" erklären? Wodurch entsteht sie? Wohin wird eigentlich "reflektiert"? Etwa direkt zum Hörer - der näherungsweise "auf Achse" sitzt? Wie soll das möglich sein?

Die Kirchner-"Theorie" ist abstrus.

[Rudolf]

Ich kenne die Diagramme sie sind nicht Schlüssig, ...

Jeder hat das Recht, es immer noch genauer haben zu wollen.
Als nächste Konsequenz fordere ich dann aber auch, dass nur Messungen auf kreisrunden Schallwänden mit Chassis im Mittelpunkt geduldet werden.
Und dabei muss neben dem Schallwanddurchmesser und dem Kantenradius auch die Chassisgröße variiert werden. Sonst heißt es nachher wieder: Bei mir sieht das aber ganz anders aus.

http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

[Schimanski]

Hm, du hast keine Maße der Schallwand bei deinen Messungen angegeben, wie soll das da ein "Beweis" sein ?

Doch, habe ich. Erst lesen, dann plappern. Bilder und mehr gibt es hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10810.html

An deinen Messungen könnt ich höchsten den zunehmenden Strahlungswiderstand der Luft zu hohen Frequenzen hin ablesen ...

Nein, eher die Schalldruckverstärkung durch das Wave bei tiefen Frequenzen.

Wie jetzt sind die Messergebnisse von Leo für dich "unreal" ?

Nicht die Messungen, die Wellenskizzierungen über deren Ausbreitung, habe ich aber auch geschrieben...

Das hab ich nicht gesagt, ich sagte für die Frequenzen die er abstrahlt ist der Einfluss der Schallwandrefexion Banane (vernachlässigbar) ... oder lässt du deine TT bis 3000 Hz laufen ?

Siehst du Störungen nur oberhalb von 3kHz? Hast dur dir das Diagramm überhaupt angeschaut? Es ist ein unbeschalteter 20er, einmal mit, einmal ohne abgedecktem Wave.

Es sind wieder keine Schallwandmaße angegeben, des weiteren wurde mit einem Messsystem gemessen bei dem ein manuelles Fenster gesetzt wird -> für reproduzierbare Ergebnisse ungeeignet da eine beliebig manipulierbare Variable das Ergebnis verfälscht!

Blödsinn. Es fehlt "nur" an Auflösung. Der Einfluss des Horns ist trotzdem problemlos zu sehen. Ich kann dir die gleichen Ergebnisse auch ohne Gating präsentieren...

NACH der Abrundung ist die effektive Schallwand auch deutlich Schmäler !

Und was ist deiner Meinung die Folge davon?

[doctrin]

??????????????????????????????????????????

So spamig dieser Post von Mr Chaos ist, aber Recht hat er.

Nach deinen Aussagen müsste eine generell schmalere Schallwand zu Verbesserungen führen. WalWal hat somit 2 20cm breite Schallwände miteinander verglichen....die eine hatte nur noch 2 5cm breit angefaste Bretter angeklebt.

Ich glaube wir reiten hier auf Definitionssachen rum, auch wenn es trotzdem noch Verständigungsprobleme gibt, die sich aber keiner eingestehen will ...

[sansuii]

(...)
Das wollte ich gerade mit dem Vergleich belegen. 30 cm mit je 5 cm Fase müsste nach Kirchner sich so verhalten wie 20 cm ohne Fase.
(...)

NEIN !

Und noch einmal die Kante oder Rundung oder Fase also die Form des Abschlusses hat keinen Einfluss !

Es zählt alleine die Effektive also (ununterbrochene Fläche) der Schallwand für dessen unbestrittenen Wirkung !

(...)
30 cm mit und ohne Fase ergibt nur geringe Unterschiede,
(...)

Ja natürlich !

Eigentlich sollten es sogar keine Unterschiede sein ...

Kannst due die Ergebnisse bitte hier veröffentlichen ?

(...)
Bei mir sieht das aber ganz anders aus.

http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm
(...)

Wieso, die Ergebnisse decken sich doch mit denen von Leo !

Wo ist das Problem ?

(...)
Die Kirchner-"Theorie" ist abstrus.
(...)

Du hast die "Theorie" anscheinen nicht verstanden, anders kann ich diese Aussage nicht deuten ...


Gruß,

[walwal]

sansui, einer von uns beiden steht auf dem Schlauch

Wenn ich simuliere: 30 cm mit 2 Fasen a 5 cm Breite, dann habe ich doch eine nicht unterbrochene Schallwand von 20 cm, richtig?
Nach deiner Theorie müsste sich das so verhalten wie eine 20 cm-Schallwand ohne Fasen?

Da es dies nicht tut, stimmt die Theorie nicht oder Boxsim kann das nicht richtig simulieren.

Ich glaube schon, dass Fasen/Rundungen die wirksame Schallwand verkleinern, nur um wieviel?
Denkmodell: Wenn Fase/Rundung immer breiter werden, dann habe ich im Extrem (beide treffen sich in der Schallwandmitte) nur noch eine wirksame Schallwandbreite von Null. Gut, sagen wir 1cm. Das soll jetzt die wirksame Breite sein? Ich zweifle!

Die Simus in Boxsim kann doch jeder ganz fix machen, ich komme hier gar nicht nach mit einstellen!

[Moppel]

@walwal

Die Grauen Panther gibt es noch?? Die müssten längst ausgestorben sein

Hier der Titel des Papiers:

Wright, J. R.: Fundamentals of Diffraction
Journal of the AES
Vol. 45, No. 5, 1997


Ich hatte das mal als PDF, ist leider verschollen im Computernirwana.

Der Witz ist ja nur, dass die Welle, die an der Kante diffraktiert , out-of-phase zur Primärwelle vom Chassis ist.

Am besten also keine Schallwand oder unendliche Schallwand.

[Chaomaniac]

Jetzt komm ich auch endlich mit, wo hier das (Miss-)Verständnisproblem liegt!
sansuii geht davon aus, daß die Simulation mit einer 30cm breiten Schallwand und eine 30cm breite Schallwand plus 5cm Fase links und rechts (also einer Gesamtgehäusebreite von 40cm) verglichen wurden, walwal spricht von einer simulierten Box mit der Gesamtbreite von 30cm, der zum Vergleich links und rechts eine 5cm breite Fase virtuell angefräst wurde...
Alles nicht so einfach, beinahe wäre die Diskussion emotional geworden.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Breite und die Form des Schallwandabschlusses keinen Einfluß haben sollte. Mal angenommen einer 20cm Schallwand wird eine 45°-Fase von beidseitig 1cm angefügt, hätte diese doch ein ganz anderes Verhalten als eine 20cm Schallwand mit beidseitigem angefügtem Radius von 20cm oder 10°- Fasen 10 cm breit...

[Peter K]

Hallo,

irgendwas läuft hier arg daneben...

Ich hab gerade mal mit dem Baffle Diffraction Simulator vom FRD-Konsortium herumgespielt und erhalte bei Varianten Schallwandbreite + Fase/Radius oder Schallwand - Fase/Radius deutlich unterschiedliche Ergebnisse.
Ich halte die Ergebnisse für durchaus realistisch, da ich bei einem zurückliegenden Projekt mit 50 cm Schallwand Minus 22er Radien die Simulationen in den Messungen bestätigt bekam.
Schallwand 45,6 cm ohne Radien gab deutliche Unterschiede. Ich weiß das deswegen noch genau, weil ich damals die Radien nachträglich per 1/4-Kreis-Stäben angefügt hatte.
Daher halte ich die Aussage, es käme nur auf die plane Schallwand an und der Abschluß wäre egal, für bulls...

Gruß
Peter Krips

[fabi]

Hallo.
Vorsicht mit Simulationen. Keines der hier benutzen Simulationsprogramme arbeitet nach BEM/FEM sondern mit einem Kantenalgorithmus. Selbstverständlich simuliert Boxsim genau das, was Uwe ihm gesagt hat, ob das jetzt dem tatsächlichen Kantenverhalten entspricht, sei mal dahingestellt. Hier dreht man sich unter Umständen im Kreis.

Ich verstehe das Problem wohl auch noch nicht ganz. Wir sind uns einig, dass im Bass und Grundtonbereich praktisch nur die Gehäusebreite entscheidet. Im Hochtonbereich kann man durch Schallführungen mit geringem Abstrahlwinkel jeglichen Gehäuseeinfluß verhindern. Das lässt sich einfach dadurch zeigen, dass eine Treiber+Hornkombination einmal im Gehäuse und einmal ohne gemessen wird. Der Einfluß im Bereich +-90° ist minimal.

Strahlt der Hochtöner breit, kommt es an jeglicher Kante/Störstelle zu einem Impedanzsprung und folglich auch zu - ganz allgemein - Effekten. Ob es sich dabei jetzt um den Rand eines Tieftöners, den Beginn einer Fase oder direkt die Gehäusekante handelt, spielt erstmal keine Rolle. Selbstverständlich hat die Form der Kantenverrundung/Fase und die Größe einen Einfluß auf diesen Effekt. Wie immer jedoch leider nur im Bereich der Wellenlänge.

Wiedermal gilt aber, dass die Diskussion doch von sehr geringer Bedeutung für die Praxis ist. Eine Box mit Fase wird nicht dadurch signifikant besser oder schlechter, dass stattdessen ein Radius eingesetzt wird. Es geht um meßtechnische Feinheiten. Stimmt das Gesamtkonzept, ist die Kantengestaltung ja wohl die geringste Sorge.

fabi

[MFB]

Wiedermal gilt aber, dass die Diskussion doch von sehr geringer Bedeutung für die Praxis ist. Eine Box mit Fase wird nicht dadurch signifikant besser oder schlechter, dass stattdessen ein Radius eingesetzt wird. Es geht um meßtechnische Feinheiten. Stimmt das Gesamtkonzept, ist die Kantengestaltung ja wohl die geringste Sorge.

jepp!
Das Thema wird viel zu hoch gehängt. Kirchners Waveguidekonstruktion mit dem SC10 hat mich akustisch sehr überzeugt. Der Mittelhochtonbereich kommt bei der OK2 einfach super rüber.
Ich hab aber noch bei keinem selbstgeschraubten Lautsprecher rausgehört, ob der HT 4mm eingelassen war oder die Schallwandkante angefast war oder nicht.

Ich hab so den Verdacht, daß da mächtig übertrieben und ganze böse das eigene Ego poliert wird.
"Guck mal, ich hab die Chassis jetzt eingesenkt. Nun klingt es gleich viel besser...Unterschied wie Tag und Nacht..."
Gruß
Jürgen

[doctrin]

...
Der Witz ist ja nur, dass die Welle, die an der Kante diffraktiert , out-of-phase zur Primärwelle vom Chassis ist.

Am besten also keine Schallwand oder unendliche Schallwand.

Joa oder Absorbtionsmaterial dran

[harry_m]

Hatte der (Bernd Timmermanns) damals Messergebnisse gezeigt ?

Ich kann mich nicht an welche erinnern, meines wissens hat er nur die "Verbesserten" F-Gänge gezeigt, ein vorher/nacher Vergleich gab es nicht ...

Das gleiche gilt übrigens für seine IHA, wenn dann hat man höchstens mal ne Simulation zu Gesicht bekommen, reale Messungen -> Fehlanzeige !

Doch er hat gemessen. Bin gerade ziemlich weit weg von Zuhause, sonst hätte ich den Zeitschriftenstappel durchsucht, um die Messungen zu finden.

Das Ergebnis war nur auf Achse deutlich sichtbar. Außerhalb - so gut, wie nichts.

Was den IHA Betrifft, so bin ich sehr vorsichtig. Einerseits wird (von Bernd Timmermanns) immer behauptet, er habe eine großartige Wirkung, wenn man dann jedoch die Messungen aussieht, so muss die Veränderung fast schon mit der Lupe betrachtet werden: so einen Schlenker macht das eine oder andere Chassis mal eben ganz von selbst...

Es gibt Aussagen, wonach es heißt, IHA ist bei der HH-Version der Topas DER Grund, warum sie so gut sein soll. Genau so habe ich genau umgekehrt gehört, dass er ohne Wirkung sei. Abgesehen davon: ich habe die Topas soweiso nicht als die "Wunderwaffe" erlebt, wie sie oft beschrieben wird... Aber das ist ein anderes Thema.

Box, die mir am besten gefallen hat, war die Concorde (die in der Version MKIII nochmals besser geworden seinb sollte): und die hat eine ziemlich breite Schallwand. Somit wird die Aussage von Fabi genau den Kern treffen: auch wenn der Effekt existiert, ist seine Größenordnung vernachlässigbar.

[Fred'l]

Zitat AH: LS mit kleiner Schallwand und linearem Freifeldfrequenzgang (voll kompensiertem Bafflestep) klingen im Wohnraum nach meiner Erfahrung dunkel und diffus. Diese Diffusivität aufgrund eines zu geringen und nicht frequenzlinearen Bündelungsmaßes (ein Wiedergabefehler) wird m.E. von einigen Hörern positiv gewertet und zur falschen Ursache korreliert.

Zitat ?: Das ist exakt, daher sind meine Boxen nicht voll kompensiert im Bafflestep, auch die Jungs von HiFi-Selbstbau machen das so.

Ich halte von dieser Begründung/Maßnahme überhaupt nichts.
Sondern halte dagegen: Schmale Schallwand, kleine Box, niedrige Belastbarkeit, leises Hören oft weit, weit unter Ursprungsdynamik - ergo: Ein Delta-Isophonenproblem.
Und das bedeutet enorme Empfindlichkeitseinbuße gerade zu tiefen Frequenzen hin, im Maß der nötigen Entzerrung geht darin selbst eine Bafflestepkorrektur unter. Unterbleibt die Korrektur, klingt das in meinen Ohren "diffus" (jedoch nicht "dunkel"), weil zu leise - und nicht wegen dem abnehmenden Bündelungsmaß, wo beteiligte Frequenzen immer weniger zur Differenzierung beitragen, da ihre Wellenlänge unterhalb des Übergangs nach 4 Pi immer größer werden.
Am Ende einer gehörmäßigen Abstimmung von Brubeck's Take Five will ich das Klavier "untenrum" hören, satt, lebendig, realitätsnah, und kein - yepp: diffuses, undeutliches Geklimpere. +8dB/300Hz sagt dann der Pegelmesser, Tendenz zunehmend...
Und überhaupt: Stimmt mehr mit den Ohren ab, tonale Balance ergibt sich nicht aus irgendwelchen geraden Meßkurven.

Grüße