Artikel zu Bafflestep und Waveguide

[walwal]

Andreas,

ich habe etwas salopp formuliert, "breit ist schlecht", das bezog sich nur auf die räumliche Wiedergabe. Es wäre ja was ganz ungewöhnliches im LS-Bau, wenn eine Maßnahme nur Vorteile hätte.

...............
LS mit kleiner Schallwand und linearem Freifeldfrequenzgang (voll kompensiertem Bafflestep) klingen im Wohnraum nach meiner Erfahrung dunkel und diffus. Diese Diffusivität aufgrund eines zu geringen und nicht frequenzlinearen Bündelungsmaßes (ein Wiedergabefehler) wird m.E. von einigen Hörern positiv gewertet und zur falschen Ursache korreliert.

Gruß

Andreas

Das ist exakt, daher sind meine Boxen nicht voll kompensiert im Bafflestep, auch die Jungs von HiFi-Selbstbau machen das so.

[Schimanski]

Hiho,

ich halte den Effekt der Kantenbrechung auf die "Räumlichkeit" auch für absolut vernachlässigbar. Es gibt viele andere Sachen, die einen ungleich größeren Einfluß auf die Raumwiedergabe haben.

Ich experimentiere gerade etwas mit den Reckhorn-Koaxen (allerdings frei aufgestellt, nicht wie auf dem Foto an der Wand hängend). Durch das Kugelgehäuse kann man sie wirklich in in jede Richtungen ausrichten und einiges ausprobieren. Durch die angenäherte Punktschallquelle bleibt die Phasenlage zwischen Tief- und Hochtöner in jedem Winkel praktisch konstant.
Ich habe auch eine Abstimmung realisiert, die sich leicht per Schalter aktivieren lässt, wo der der Frequenzgang zwischen 30° und 45° linear läuft. So kann man die Koaxe in "extreme" Richtungen ausrichten, bekommt mit der ersten Wellenfront trotzdem einen linearen Klangeindruck, aber regt den Raum ja nach gewählter Ausrichtung mit sehr viel Schall im Diffusfeld an. Das ist enorm, wie sich das Klangbild ändert und welche Effekte man provozieren kann. Der Diffusschall (und damit das Abstrahlverhalten/der Raum) ist SOOO wichtig für den erweiterten Klangeindruck (allerdings nicht für die Tonalität, die macht zu 95% die erste Wellenfront).
Schon alleine das Ausrichten nach oben, so wie es viele HighEnder mit einer genickten Schallwand wegen der Zeitrichtigkeit machen, ändert das Klangbild so stark, dass man annehmen muss, das hier der Grund für die "gehörten" Vorzüge der Zeitrichtigkeit liegen
Dank Koax bekommt man eine stabile Mittenortung und ein sehr weiträumiges Klangbild von enormer Luftigkeit, ich denke mal so eine Zwischenstufe von Rundstrahler und Direktstrahler. Leider wirkt das Klanbild dann etwas indirekt und nicht so "in die Fresse", trotzdem macht es viel Laune.

Wenn man jetzt noch den Einfluß des Raumes, der Aufstellung und des Hörplatzes auf die "Räumlichkeitswiedergabe" hinzudenkt, kann man sich leicht vorstellen, das eher das veränderte Abstrahlverhalten durch Schallwandänderung und das Waveguide als die Kantenreflektion "erhört" werden.

Gruß, Christoph

[Peter K]

Hallo Christoph,

Hiho,

ich halte den Effekt der Kantenbrechung auf die "Räumlichkeit" auch für absolut vernachlässigbar. Es gibt viele andere Sachen, die einen ungleich größeren Einfluß auf die Raumwiedergabe haben.

Ich experimentiere gerade etwas mit den Reckhorn-Koaxen (allerdings frei aufgestellt, nicht wie auf dem Foto an der Wand hängend). Durch das Kugelgehäuse kann man sie wirklich in in jede Richtungen ausrichten und einiges ausprobieren. Durch die angenäherte Punktschallquelle bleibt die Phasenlage zwischen Tief- und Hochtöner in jedem Winkel praktisch konstant.
Ich habe auch eine Abstimmung realisiert, die sich leicht per Schalter aktivieren lässt, wo der der Frequenzgang zwischen 30° und 45° linear läuft. So kann man die Koaxe in "extreme" Richtungen ausrichten, bekommt mit der ersten Wellenfront trotzdem einen linearen Klangeindruck, aber regt den Raum ja nach gewählter Ausrichtung mit sehr viel Schall im Diffusfeld an. Das ist enorm, wie sich das Klangbild ändert und welche Effekte man provozieren kann. Der Diffusschall (und damit das Abstrahlverhalten/der Raum) ist SOOO wichtig für den erweiterten Klangeindruck (allerdings nicht für die Tonalität, die macht zu 95% die erste Wellenfront).
Schon alleine das Ausrichten nach oben, so wie es viele HighEnder mit einer genickten Schallwand wegen der Zeitrichtigkeit machen, ändert das Klangbild so stark, dass man annehmen muss, das hier der Grund für die "gehörten" Vorzüge der Zeitrichtigkeit liegen
Dank Koax bekommt man eine stabile Mittenortung und ein sehr weiträumiges Klangbild von enormer Luftigkeit, ich denke mal so eine Zwischenstufe von Rundstrahler und Direktstrahler. Leider wirkt das Klanbild dann etwas indirekt und nicht so "in die Fresse", trotzdem macht es viel Laune.

Wenn man jetzt noch den Einfluß des Raumes, der Aufstellung und des Hörplatzes auf die "Räumlichkeitswiedergabe" hinzudenkt, kann man sich leicht vorstellen, das eher das veränderte Abstrahlverhalten durch Schallwandänderung und das Waveguide als die Kantenreflektion "erhört" werden.

Gruß, Christoph

sehr schön auf den Punkt gebracht und zu 99,99 % wahr.
Wird nur Vielen nicht schmecken, da sie es nicht begreifen (wollen ??) und stattdessen an völlig nebensächlichen Stellschrauben drehen..... Und die zu hörenden Effekte dann auch noch falsch zuordnen.

Gruß
Peter Krips

[Moppel]

Man nehme zwei Lautsprecher, einen mit großer Schallwandfläche und einen mit kleiner.
Man achte nicht auf "Räumlichkeit" sondern auf die Größe der Abbildung von Einzelinstrumenten/Stimmen.

Bei einer großen Schallwand hat man den Eindruck einer ausgedehnten Stimme bzw. Instrumentes. Bei einer kleinen Schallwand ist die Abbildung punktueller oder wie man das nennen mag.

Manche verwechseln vielleicht Räumlichkeit mit aufgeblasenen Instrumenten/Stimmen ?

[kceenav]

Guten Tag,

grundsätzlich kann es an vielem Gesagten gar keine Zweifel geben - es IST so, so ungefähr jedenfalls.

Ich frage mich bloß, woher manche die Sicherheit nehmen, zu sagen: Dies oder jenes ist "wirklich" wichtig, dies und das aber mit allergrößter Wahrscheinlichkeit "vernachlässigbar".

Bei allem Respekt, Christoph (Schimanski), vor Deiner reichen Praxiserfahrung und dem gesamten "Überblick" über die Selbstbau-Materie - inwieweit Kantendiffraktion als "einzelner" akustischer Effekt gehörmäßige Auswirkungen hat, wirst Du auch nach 10 weiteren Jahren experimentellen Boxenbaus () NICHT mit Sicherheit sagen können.

Will man sich einzelnen Faktoren zuwenden, muss man eben auch eine Untersuchungsmethode verwenden, die einen solchen Faktor isoliert betrachten kann.
Das ist für Unsereinen kaum zu schaffen.

Darum plädiere ich einfach mal für etwas vorsichtigere Einschätzungen.
Was nicht heißt, dass es nicht gute Gründe gäbe, seine Prioritäten bei den Aspekten zu setzen, die sich nach bestem Wissen sowie eigener Erfahrung als "wichtiger" herauskristallisiert haben.

Ich persönlich erachte das "Abstrahlverhalten" auch als weithin unterschätzten Aspekt der Lautsprecherwiedergabe, seit AH dies Thema vor Jahren ins Bewusstsein der Foren-Öffentlichkeit gebracht hat. Allerdings frage ich mich eben auch da inzwischen desöfteren, ob die ständige Reduktion aller möglichen Phänomene auf deren Einfluss aufs Abstrahlverhalten nicht ein klein wenig übertrieben ist ...

[walwal]

....

Manche verwechseln vielleicht Räumlichkeit mit aufgeblasenen Instrumenten/Stimmen ?

Weiß nicht. Der Kirchner Artikel sagt aber das genaue Gegenteil!

[Schimanski]

Hi Bernd,

schön, dass du mir die Chance gibst, meine Meinung etwas auszuführen.

Ich wollte mir meinem Post keineswegs sagen, dass die Kantenbrechung keinen Klangeinfluß besitzt ist ("absolut vernachlässigbär" war die falsche Wortwahl).
Ich wollte eigentlich nur meine Erfahrungen der Forenwelt mitteilen (wem soll man das auch sonst erzählen? , eigentlich war mein Beitrag ja sogar etwas am Thema vorbei) und auf das hinweisen, was Peter im Post danach ganz passend beschreiben hat.
Es wird so oft an unwichtigen Stellschrauben gedreht und dann überlagernde Effekte den Klangphänomen zugeordnet. Auch bei den PDFs vom Kirchner habe ich zu oft den Eindruck, das viele Punkte unbeachtet bleiben und wissenschaftliche Halbwahrheiten angeführt werden oder an den falschen Stellen ansetzen.

Bei allem Respekt vor AH, zumidest ich bin von anderen Personen zum Thema Diffusschall sensibilisiert worden.
In den letzten Wochen und Monaten bin ich persönlich von der dogmatischen Grundhaltung, die AH zum Thema Diffusschall vertritt (und natürlich auch für viele "Anwendungen" ihre Berechtigung hat), durchaus abgewichen.
Auch Lautsprecher mit ungleichmäßigen Abstrahlverhalten können "neutral" klingen. Der Diffusschall erzeugt "nur" den "Charakter" eines Lautsprechers, arbeitet in Verbindung mit der Raumakustik Stärken und Schwächen heraus, prägt Räumlichkeitseigenschaften, Klangschwerpunkte und einen gewissen "Sound". Dabei kann je nach Raum, Aufstellung, Hörgeschmack und Software auch "unsinnige" Auslegungen gut funktionieren oder sinnige Auslegungen kontroproduktiv sein....allles natürlich unter Gesichtspunkten des emotional geprägten Musikkonsums
Die Einflüsse sind IMHO so vielfältig, dass man sie kaum wissenschaftlich erfassen kann, sondern vieles praktisch probieren sollte.
Aber das, so denke ich zumindest, siehst du bestimmt ganz ähnlich...

Gruß, Christoph

[Norbert]

Man nehme zwei Lautsprecher, einen mit großer Schallwandfläche und einen mit kleiner.
Man achte nicht auf "Räumlichkeit" sondern auf die Größe der Abbildung von Einzelinstrumenten/Stimmen.

Bei einer großen Schallwand hat man den Eindruck einer ausgedehnten Stimme bzw. Instrumentes. Bei einer kleinen Schallwand ist die Abbildung punktueller oder wie man das nennen mag.

Manche verwechseln vielleicht Räumlichkeit mit aufgeblasenen Instrumenten/Stimmen ?

Stehen die beiden Lautsprecher bei dem Versuch im Freien?

[AH]

ich habe etwas salopp formuliert, "breit ist schlecht", das bezog sich nur auf die räumliche Wiedergabe.

Hallo,

ich hatte es ja bereits erwähnt und wiederhole nochmals, daß es nach meiner Erfahrung für die Phantomschallquellenbildung - insbesondere bei Heimbedingungen - viel wesentlichere Einflußgrößen gibt, als "Kantenbeugung".

Im Gegenteil führen kleine Schallwände zu einem Kugelstrahler 0. Ordnung in einem Frequenzbereich, der auch für die Lokalisierung wichtig ist. Kugelstrahler 0. Ordnung haben - insbesondere bei Heimbedingungen - eine ganz besonders schlechte Phantomschallquellenbildung.

Die Beobachtung von Moppel kann ich nicht teilen:

Man nehme zwei Lautsprecher, einen mit großer Schallwandfläche und einen mit kleiner.
Man achte nicht auf "Räumlichkeit" sondern auf die Größe der Abbildung von Einzelinstrumenten/Stimmen.

Bei einer großen Schallwand hat man den Eindruck einer ausgedehnten Stimme bzw. Instrumentes. Bei einer kleinen Schallwand ist die Abbildung punktueller oder wie man das nennen mag.

Ich habe die Schallquellenausdehnung im Wohnraum, im stark bedämpften Raum und draußen (~ reflexionsarmer Halbraum) mit einem Lautsprecher (mono) geprüft. Sowohl mit Musikprogramm, Sprache und auch Rosarauschen. Theoretisch halte ich einen Einfluß der breiten Schallwand für möglich, praktisch für schwer nachweisbar. Dabei waren Schallwände von 70x70 cm, 80 x 40 cm und 12 x 12 cm, entzerrt wurde mit einem Equalizer Behringer Ultracurve.

Deutlich stärker als von mir erwartet, mußte ich dagegen feststellen, daß ein Einzellautsprecher, wenn er groß (Strahlerdurchmesser > ca. 1/2 der abgestrahlten Wellenlänge) gegen die Wellenlänge wird (dafür genutzt: Equalizer und frei durchstimmbare Frequenzweiche), selbst als "materielle, ausgedehnte" Schallquelle erkennbar wird.

Gruß

Andreas

[Peter K]

Hallo,

Deutlich stärker als von mir erwartet, mußte ich dagegen feststellen, daß ein Einzellautsprecher, wenn er groß (Strahlerdurchmesser > ca. 1/2 der abgestrahlten Wellenlänge) gegen die Wellenlänge wird (dafür genutzt: Equalizer und frei durchstimmbare Frequenzweiche), selbst als "materielle, ausgedehnte" Schallquelle erkennbar wird.

Wenn deine Feststellung reprodizerbar ist, dann wäre das ein weiteres Argument dafür, Treiber nicht oberhalb der Bündelungsfrequenz einzusetzen. Dann landet man aber schon fast zwangsläufig bei einem 4-Weger.
Hast du auch mal diesbezüglich wavequides untersuchen können und wenn ja, wie verhalten die sich dann ??

Gruß
Peter Krips

[Moppel]

Ich meine die räumliche Ausdehnung einer Schallquelle (z.B. Flöte). Bei einem kleinen Lautsprecher (quasi schallwandlos) ist diese kleiner als bei einer großen Box.

Das kann jeder nachprüfen, ist ja kein großer Aufwand.

Dazu gibt es ein AES Papier von einem Celestion Entwickler.

[schauki]

...
Deutlich stärker als von mir erwartet, mußte ich dagegen feststellen, daß ein Einzellautsprecher, wenn er groß (Strahlerdurchmesser > ca. 1/2 der abgestrahlten Wellenlänge) gegen die Wellenlänge wird (dafür genutzt: Equalizer und frei durchstimmbare Frequenzweiche), selbst als "materielle, ausgedehnte" Schallquelle erkennbar wird.

Gilt das ab einer gewissen Frequenz?

Ich habe bei einem LSP mit 15" und 3" im WG bei einer Trennun gum 500Hz dieses Problem nicht. Erst wenn ich die TF deutlich höher lege klingt der 15er irgendwie trötig.

Obwohl das zumindest auf Achse ~liniear ist.

Gleiches gilt dann auch für den 3" MT, wobei ich hier nicht genau sagen kann wie stark der WG mitspielt.

Aber ähnliches tritt auf, aber nicht so extrem wenn ich das Spiel beim LSP mit planer Schallwand mache allerdings mit 10", 2" und 0,75".


mfg

[doctrin]

Das doch nix außergewöhnliches! Diese Diskussionen wurden doch schon etliche Male geführt.

[schauki]

Danke für die Antwort!

mfg

[sansuii]

Schallführung

Moinsen,

(...)Und nochmal: Schallführungen und es kommt überhaupt nicht zur Beugung an der Kante.

Dito !

Wie so oft: Wie soll denn der Klang der "schmalen Schallwand" in einem normalen Hörraum beurteilt werden? (...)

Richtig, ich finde die Subjektiven Kommentare in Leos PDFs auch ziemlich überflüssig, aber die Kernaussagen der Messungen finde ich immer Schlüssig ...

Er sagt ja eigentlich nur das man Schallwandreflexionen durch eine Schallführung sprich Waveguide umgehen kann, und das das abrunden, bzw das verschmälern von Schallwänden nutzlos ist, da ja die Schallwand als solche für den Bafflestep verantwortlich ist und nicht die "Kante" ...

Gruß,