Artikel zu Bafflestep und Waveguide

[Schimanski]

Hallo Ralle,

Er sagt ja eigentlich nur das man Schallwandreflexionen durch eine Schallführung sprich Waveguide umgehen kann

Es kommt immer auf das Bündlungsmaß bei der Frequenz an, wo die Brechung auftritt. Also hat die Schallwandbreite doch einen Einfluß auf die Brechung. Ein Waveguide alà WG300 wirst du nur in einer 17cm schmalen Schallwand - wenn überhaupt - ohne Kantenbrechung eingesetzt bekommen. So misst sich z.B. das WG300 in einer 26cm breiten Schallwand:

Ich halte es für sehr leichtsinnig und naiv, einfach zu sagen: Nimm ein Wave, das Problem Kantenbrechung ist damit vom Tisch!
Außerdem wird vergessen, dass du dir durch die unebene Schallwand, die das Wave produziert andere Probleme ins Haus holst und das Übertragungsverhalten des Tieftöner negativ beeinflusst.

und das das abrunden, bzw das verschmälern von Schallwänden nutzlos ist, da ja die Schallwand als solche für den Bafflestep verantwortlich ist und nicht die "Kante" ...

Verstehe ich nicht. Natürlich prägt die Schallwandbreite den Baffle Step, aber mit schmale Schallwänden oder Abrundungen verhindern oder reduzieren wir die Brechung an den Gehäusekanten. Wieso soll das dann nutzlos sein?

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Verstehe ich nicht. Natürlich prägt die Schallwandbreite den Baffle Step, aber mit schmale Schallwänden oder Abrundungen verhindern oder reduzieren wir die Brechung an den Gehäusekanten. Wieso soll das dann nutzlos sein?

Dieses Missverständnis entsteht immer, wenn Begriffe unscharf angewendet werden. Genau (und wörtlich) genommen bezeichnet der "baffle step" nur die 6 dB-Stufe/step von der 4pi- zur 2pi-Abstrahlung. Für diese Stufe allein sind gebrochene Kanten allerdings ziemlich unwesentlich.
Zu höheren Frequenzen schließen sich dann weitere Brechungen an den Gehäusekanten an (im englischen gern "baffle edge diffraction" genannt). Für deren Stärke ist die Ausformung der eigentlichen Kanten maßgeblich; nur ihre Lage im Frequenzbereich wird noch von der Schallwandbreite mitbestimmt.

[sansuii]

Moinsen,

(...) Also hat die Schallwandbreite doch einen Einfluß auf die Brechung. (...)

Natürlich, etwas gegenteiliges hat ja auch Niemand behauptet ...

(...) Ich halte es für sehr leichtsinnig und naiv, einfach zu sagen: Nimm ein Wave, das Problem Kantenbrechung ist damit vom Tisch!(...)

Ich halte es für konsequent und fortschrittlich ...

Außerdem wird vergessen, dass du dir durch die unebene Schallwand, die das Wave produziert andere Probleme ins Haus holst und das Übertragungsverhalten des Tieftöner negativ beeinflusst.

Tieftöner, also in dem Bereich in dem er arbeitet ist es ziemlich Banane ob da nun eine "zerklüftete" oder lotrechte Schalwand ist ... natürlich sollte man aber trotzdem wissen was man tut ...

(...) schmale Schallwänden oder Abrundungen verhindern oder reduzieren wir die Brechung an den Gehäusekanten. (...)

Nein, alleine die Breite der Schallwand bestimmt dessen Einfluss !

Die Form der "Kante" ist völlig irrelevant, Rundungen verkleinern nur die effektive Breite der Schallwand und haben nur so einen geringen Einfluss, aber eigentlich sind solche Maßnahmen nur nett fürs Auge ...

(...) Für deren Stärke ist die Ausformung der eigentlichen Kanten maßgeblich; nur ihre Lage im Frequenzbereich wird noch von der Schallwandbreite mitbestimmt.

Du hast nicht zufällig irgendwelche Messergebnisse die deine Aussage belegen ?

Gruß,

[Ollie]

Refraktion (Brechung), Diffraktion (Beugung) und Reflexion (Spiegelung) sind deshalb unterschiedliche Begriffe, weil sie unterschiedliche Phaenomene bezeichnen. Solange ihr die nicht richtig auseinanderhalten koennt, braucht ihr auch keine Messungen.

[harry_m]

...Die Form der "Kante" ist völlig irrelevant, Rundungen verkleinern nur die effektive Breite der Schallwand und haben nur so einen geringen Einfluss, aber eigentlich sind solche Maßnahmen nur nett fürs Auge ...

Das ist mir neu: wo ich doch glaubte einen Artikel von Bernd Timmermanns im HH gelesen zu haben, in dem er die Wirklung der Fasen und abgerundeten Katen untersucht hat und feststellte, dass diese sehr wohl einen Einfluss haben.

[sansuii]

Der Timmi ...

Moinsen,

(...) wo ich doch glaubte einen Artikel von Bernd Timmermanns im HH gelesen zu haben (...)

Hatte der damals Messergebnisse gezeigt ?

Ich kann mich nicht an welche erinnern, meines wissens hat er nur die "Verbesserten" F-Gänge gezeigt, ein vorher/nacher Vergleich gab es nicht ...

Das gleiche gilt übrigens für seine IHA, wenn dann hat man höchstens mal ne Simulation zu Gesicht bekommen, reale Messungen -> Fehlanzeige !

Pico und Theo von Hifi-Selbstbau haben ja mal so einen IHA nachgebaut um seine Wirkung zu testen, Ergebnis -> KEINE Wirkung ...

Gruß,

[Schimanski]

Hallo,

@Rudolf: Mir ist schon klar, dass Brechung und Baffle Step zwei unterschiedliche Phänomene sind. Ralf sah das eine aber für nutzlos an und führte als Grund das andere an. Bin ich der einzige, der das nicht verstanden hat??

Ich halte es für konsequent und fortschrittlich ...

Die Technologie des Waveguides ist relativ fortschrittlich und konseqent, da gebe ich dir Recht, die Aussage bleibt nach wie vor leichtsinnig und naiv. Den Gegenbeweis habe ich dir in dem Messdiagramm geliefert. Nicht gesehen?
Daran ändern auch nix die schicken Wellendiagramm, die Leo zum besten gegeben hat. Das weckt maximal Assoziationen zum Physik-Unterricht 8.Klasse, hat aber mit der realen Akustik relativ wenig zu tun.

Das wirklich fortschrittliche bei Waves ist doch das Einschnüren der Abstrahlung. Die Reduktion der Kantenbrechung ist nur ein angenehmer Nebeneffekt.
Das eigentlich entscheiden ist nämlich, dass das Diffusschallfeld massiv beeinflusst wird. Und das meist in eine "neutralerer" Richtung. Das ist in dem PDF leider mit keinem Wort erwähnt, sondern man zieht sich an irgendwelchen Randerscheinungen hoch...

Tieftöner, also in dem Bereich in dem er arbeitet ist es ziemlich Banane ob da nun eine "zerklüftete" oder lotrechte Schalwand ist ... natürlich sollte man aber trotzdem wissen was man tut ...

Wie "tut" man es denn richtig? Wieso sollte der Tieftöner nicht auf Unebenheiten reagieren? Strahlt er nur nach vorne? Dann gäbe es den Baffle-Step nicht...
Hier ist eine Messung von mir mit benachbarten Horn. Einmal offen, einmal mit abgedecktem Waveguide. Die Auflösung der Messung ist zwar sehr gering, man sieht aber deutlich, dass das Wave Einfluß hat.

Nein, alleine die Breite der Schallwand bestimmt dessen Einfluss !

Die Form der "Kante" ist völlig irrelevant, Rundungen verkleinern nur die effektive Breite der Schallwand und haben nur so einen geringen Einfluss ...

Kann ich nicht bestätigen. Weder meine eigenen Erfahrungen (siehe Puro-Thread), noch die Messergebnisse von Timmi zeigen ein Verschiebung der Störfrequenz (nix anderes sollte passieren, wenn sich die effektive Breite verändert) NACH Abrundung der Kanten. Im Gegenteil sind die störenden Einbrüche deutlich reduziert.

Gruß, Christoph

[Moppel]

Das wirklich übelste an einer Schallwand ist die Tatsache, das die Kante "out of phase" abstrahlt. Je weiter die Kante vom Chassis entfernt ist, desto schlmmer.

In dem genannten AES Papier von Celestion wird betont, dass praktisch alle Entwickler diesen Fakt ignorieren, obwohl es einen verheerenden Einfluß auf den Stereoeffekt hat.

[walwal]

Das wirklich übelste an einer Schallwand ist die Tatsache, das die Kante "out of phase" abstrahlt. Je weiter die Kante vom Chassis entfernt ist, desto schlmmer.

In dem genannten AES Papier von Celestion wird betont, dass praktisch alle Entwickler diesen Fakt ignorieren, obwohl es einen verheerenden Einfluß auf den Stereoeffekt hat.

Ei, wo ist es denn?

[walwal]

Das ist mir neu: wo ich doch glaubte einen Artikel von Bernd Timmermanns im HH gelesen zu haben, in dem er die Wirklung der Fasen und abgerundeten Katen untersucht hat und feststellte, dass diese sehr wohl einen Einfluss haben.

Zumindest in Boxsim ergibt eine 30 cm Schallwand mit 2 Fasen a 5 cm einen besseren F-Gang als 20 cm mit 0 Fase.

[Rudolf]

Du hast nicht zufällig irgendwelche Messergebnisse die deine Aussage belegen ?

Auswirkungen unterschiedlicher Kantenformen und Radien (bei gleicher Gehäusebreite) in HH 5/2001 S. 70 ff

Auswirkungen unterschiedlicher Gehäusebreiten (bei einheitlicher Kantenform) in HH 2/2003 S. 52 ff

und natürlich wie von walwal bemerkt die eigene Anschauung in boxsim.

[Moppel]

@walwal

So eine elementare Abhandlung kennst du nicht?

Deine Boxen erfüllen alle Anforderungen, brauchst also nicht studieren

Gruß

[walwal]

Nein, und viele andere auch nicht. Kann mich ja auf der Uni einschreiben als Grauer Panther.

[sansuii]

Moinsen,

(...)
Den Gegenbeweis habe ich dir in dem Messdiagramm geliefert. Nicht gesehen?
(...)

Hm, du hast keine Maße der Schallwand bei deinen Messungen angegeben, wie soll das da ein "Beweis" sein ?

An deinen Messungen könnt ich höchsten den zunehmenden Strahlungswiderstand der Luft zu hohen Frequenzen hin ablesen ...

(...)
hat aber mit der realen Akustik relativ wenig zu tun.
(...)

Wie jetzt sind die Messergebnisse von Leo für dich "unreal" ?

(...)
Wieso sollte der Tieftöner nicht auf Unebenheiten reagieren?
(...)

Das hab ich nicht gesagt, ich sagte für die Frequenzen die er abstrahlt ist der Einfluss der Schallwandrefexion Banane (vernachlässigbar) ... oder lässt du deine TT bis 3000 Hz laufen ?

(...)
Hier ist eine Messung von mir mit benachbarten Horn. Einmal offen, einmal mit abgedecktem Waveguide. Die Auflösung der Messung ist zwar sehr gering, man sieht aber deutlich, dass das Wave Einfluß hat.
(...)

Es sind wieder keine Schallwandmaße angegeben, des weiteren wurde mit einem Messsystem gemessen bei dem ein manuelles Fenster gesetzt wird -> für reproduzierbare Ergebnisse ungeeignet da eine beliebig manipulierbare Variable das Ergebnis verfälscht!

(...)
NACH Abrundung der Kanten. Im Gegenteil sind die störenden Einbrüche deutlich reduziert.
(...)

NACH der Abrundung ist die effektive Schallwand auch deutlich Schmäler !

(...)
Das wirklich übelste an einer Schallwand ist die Tatsache, das die Kante "out of phase" abstrahlt.
(...)

???

Wenn der Schall "in phase" abgestrahlt werden würde, also zum gleichen Zeitpunkt gäbe es gar kein Problem !

Es ist also nichts "übles" sonder das Funktionsprinzip ...

(...)
Zumindest in Boxsim ergibt eine 30 cm Schallwand mit 2 Fasen a 5 cm einen besseren F-Gang als 20 cm mit 0 Fase.
(...)

Bravo jetzt weist du auch wie dieser Mythos entstanden ist !

Du hättest eine 30cm Schallwand mit Fase/Rundung gegen eine 30cm Schallwand ohne Fase/Rundung vergleichen müssen ...

Ich habe doch gesagt das der augenscheinliche Effekt der "verbesserung" nicht durch die Rundung oder Fase sonder durch das damit verbundene Verschmälern der Schallwand entsteht ...

(...)
Auswirkungen unterschiedlicher Kantenformen und Radien (bei gleicher Gehäusebreite) in HH 5/2001 S. 70 ff

Auswirkungen unterschiedlicher Gehäusebreiten (bei einheitlicher Kantenform) in HH 2/2003 S. 52 ff
(...)

Ich kenne die Diagramme sie sind nicht Schlüssig, leider kann ich das mit dir hier nicht diskutieren da ein "veröffentlichen" der Diagramme strafbar ist ...

(...)
und natürlich wie von walwal bemerkt die eigene Anschauung in boxsim.
(...)

Siehe oben ...



Ich hätte auch gerne noch eine Link oder so zu den "AES Papieren" ...

Gruß,

[Chaomaniac]

Zitat von walwal
(...)
Zumindest in Boxsim ergibt eine 30 cm Schallwand mit 2 Fasen a 5 cm einen besseren F-Gang als 20 cm mit 0 Fase.
(...)

Bravo jetzt weist du auch wie dieser Mythos entstanden ist !

Du hättest eine 30cm Schallwand mit Fase/Rundung gegen eine 30cm Schallwand ohne Fase/Rundung vergleichen müssen ...

Ich habe doch gesagt das der augenscheinliche Effekt der "verbesserung" nicht durch die Rundung oder Fase sonder durch das damit verbundene Verschmälern der Schallwand entsteht ...

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