das schlagzeug, oder auch: das unbekannte wesen...

[fabi]

Hallo.
Sinclair, dein Beitrag geht schon langsam in die richtige Richtung.

Was geschrieben wurde, ist natürlich größtenteils richtig, die Aufnahmen sind komprimiert, ein Schlagzeug richtig abzunehmen ist ebenfalls eine Kunst. Man sollte sich jedoch vor Augen halten, was ein Drummer in aller Regel selbst braucht, um den Rest der Band zu hören. Entsprechen laut ist offensichtlich sein eigenes Instrument. Als Drumfill wird gerne Doppel 15" 1,4" eingesetzt, alternativ 12"/1,4" mit Doppel 15"er drunter, wenn die Bassdrum etwas größer ist.

Zu Hause kommt einem selbst eine Solitude laut vor, bei 1,4" + 15" liegt im Bereich der Trennfrequenz der Maximalpegel jedoch bei etwa 130...135dB mit THD < 10% und das ist erst hauptsächlich K2. Die Erfahrung zeigt, dass solche Stacks IMMER am Limit gefahren werden, der tatsächliche Output mit Klirr > 10% liegt also darüber. Man bedenke, dass die Bühnen groß sind, der Abstand schnell 2...3m beträgt und der Grund"lärm" enorm ist!

Sieht man, welche Fläche bei einer zusätzlichen Front-PA am Werk ist, wird doch recht schnell klar, warum die Home-Hifi 6.5"/1" Kisten mit tiefen Abstimmungen (heutzutage braucht ja jeder 20Hz) ruck-zuck am Ende sind.

fabi

[andik]

@dasn:

logo, werden doch dewegen keinen Krieg anfangen, grosse Box, jo, die Interpredation von gross kann eben verschieden ausfallen.
Also bis denn,

Andi

[Gone]

schlagzeug höre sich auf Hifi_Anliegen mies an?

dieser Aussage kann ich absolut nicht folgen!

zufällig bin ich Musiker, sollte also vergleichen können.
es ist sogar bestimmt oft so, dass sich Schlagzeug per Hifi gut anhört.
vieleicht kommt in diesem Thread Uwe G. mit seiner Aussage, nämlich eine solche Aussage ist es, die relativ zu dem gesehen werden will,
was denn ein beliebiger Techniker zur wirklichen Musik,
also auch zum Musiker wahrhaftig bemerken könne,
und es aber leider oft so ist , wie es die Angelegenheit
des Technikers gerne ist, dieser nicht über seinen Gegenstand hinausblickt,
im Gegensatz er also, Uwe G., sich deswegen zurücknimmt und dadurch ein Sympathie sich behält, was nichts anderes sagt, als dass er die Musik mögen mag, da wo ein Techniker gedanklich schon längst bei der Kompression verweilt,
es gar sein Ziel ist.

Gone

[UweG]

Irgendwie ist das ein merkwürdiger Thread. Der Eingangsposter hat seit dem Eingangspost nichts mehr geschrieben und wenn ich das Eingangsposting nochmal lese, glaube ich fast, seine Frage ist, wenn auch unbefriedigend, so doch beantwortet. Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

FlopBob schrieb, dass sich Schlagzeug nicht nur über seine Kompaktbox mit ca. 16cm-Tieftöner nicht gut anhört, sondern auch über größere Hifilautsprecher offenbar nicht. Er fragt, wie denn eine Box beschaffen sein muss, damit es sich gut anhört. Von Lautstärke schrieb er nichts.

Aus diversen Posts ist zu entnehmen:
- Eine Basedrum reicht bis ca. 50 Hz herunter. Das mag für eine kleine und offenbar recht wirkungsgradstarke Regalbox vielleicht schon zu tief sein, ist aber für eine Hifibox grundsätzlich problemlos machbar.
- Eine unkomprimierte Schlagzeugaufnahme hat einen riesigen Dynamikumfang und ist deshalb von kleinen Boxen nur in bescheidener Lautstärke wiedergebbar. Größere Hifilautsprecher können es besser, erreichen aber auch nicht die Originallautstärke eines Schlagzeugs - Extremkonstruktionen mit 4 30ern pro Seite und 1000W Verstärkerleistung mal ausgenommen.
- Viele (fast alle?) Schlagzeugaufnahmen sind komprimiert und hören sich schon deshalb anders an als ein Schlagzeug im Original, egal mit welcher Box und in welcher Lautstärke.

Ich hätte an seiner Stelle daraus erstmal gefolgert, dass man mal eine unkomprimierte Schlagzeugaufnahme besitzen muss, um das die Schlagzeugwidergabe wirklich beurteilen zu können. Ob das dann für ihn irgendwann mal in Originallautstärke sein muss, weiß ich nicht. Für mich ist die Originallautstärke eines Schlagzeugs kein Ziel, weil mir dabei fast die Ohren abfallen und das ist für mich definitiv kein Genuss mehr, ebensowenig wie ein Originalschlagzeug aus nächster Nähe. Das Stichwort "Nachbarn" braucht da kaum noch erwähnt zu werden.

[Gunar]

Ui, Schlagzeug - mein Thema und es ist schon durch...

Eigentlich wurde schon alles gesagt, aber da ich komischerweise zu den wenigen Individuen auf unserem Planeten gehöre, die Schlagzeuger UND Hifi-Freak sind, möchte ich nur noch mal 2 Sachen unterstreichen:

Membranfläche
Wenn man sich vor Augen hält, dass eine Snare schon mehr davon hat, als die meisten Subwoofer, wird klar, dass es einfach mehr sein muss, als man sich ins Zimmer stellen möchte und nicht nur für die 55 Hz sondern auch im Mittel- und Hochtonbereich! Eine 1" Kalotte klingt einfach nicht nach einem echten Schlagzeug, auch nicht bei Zimmerlautstärke...

Aufnahme / Produktion
Abhänigig von der Musikrichtung wird natürlich komprimiert; wenn es etwas rockiger wird, immer und zwar gewaltig. Das ist bei Konzerten und in besseren Proberäumen aber schon nicht anders; sobald verzerrte Gitarren ins Spiel kommen und man einen fetten Braten haben möchte, interessiert vom Schlagzeug nur noch das, was richtig drückt - die Grundschläge. Schon hier wird komprimiert ohne Ende, evtl. gegatet und getriggert. Dann braucht man als Schlagzeuger auch nicht mehr auf Solopassagen hoffen. Wenn der Sound auf Scheibe soll, die die meisten Leute beim Autofahren hören, kommt dann das heraus, was man in den CD-Regalen findet.
An der Stelle muss man als Hifi-Fan schon ziemlich lange nach audiophilen Aufnahmen suchen und sich etwas lockerer machen, was den eigenen Musikgeschmack angeht, das wissen hier aber wohl alle...

[Gone]

das Schlagzeug, das unbekannte Wesen

dies ist das Problem

es ist also noch nicht alles gesagt

gefragt will sein? was ist auf der CD drauf?
welches Schlagwerk wurde für die spezielle Produktion verwendet,
ein Programmierer nur?

nicht gefragt? wie laut ist eine original altertümelnde live Bassdrumm

Irgendwie ist das ein merkwürdiger Thread. Der Eingangsposter hat seit dem Eingangspost nichts mehr geschrieben und wenn ich das Eingangsposting nochmal lese

Gone

[Lawyer]

Mal eine Frage wegen der Aufnahmen:

Gibt es CDs zu kaufen, die ein komplett unkomprimiertes Schlagzeugsolo als Track(s) haben ?

Die Drum & Track Disc soll ja leicht komprimiert sein.
Von der Charly Antolini - Knock Out liest man ja ab und an mal, das diese ohne irgendwelche Limiter, Kompressoren & Co aufgenommen worden sein soll. Stimmt das ?


Oder hat jemand eine Aufnahme von einem unkomprimierten Schlagzeug ?


Gruß Christian

[harry_m]

Original geschrieben von UweG
...Ich hätte an seiner Stelle daraus erstmal gefolgert, dass man mal eine unkomprimierte Schlagzeugaufnahme besitzen muss, um das die Schlagzeugwidergabe wirklich beurteilen zu können. Ob das dann für ihn irgendwann mal in Originallautstärke sein muss, weiß ich nicht. Für mich ist die Originallautstärke eines Schlagzeugs kein Ziel, weil mir dabei fast die Ohren abfallen und das ist für mich definitiv kein Genuss mehr, ebensowenig wie ein Originalschlagzeug aus nächster Nähe. Das Stichwort "Nachbarn" braucht da kaum noch erwähnt zu werden.

DAS ist die Antwort...

Auf einem der Visaton Treffen gab es doch die berühmte Aufnahme von der DVD "Surrounded By Drums" von Simon Philips. Diese ist dann den Forumianern von Visaton sogar zugeschickt worden: ich bewahre sie immer noch und habe sie mir aus gegebenem Anlass nochmals angehört.

Diese Aufnahme haben wir uns auf der VOX angehört und es war wirklich sehr, sehr gut.

Es war keine Rede von der Original Lautstärke (als ob es immer nur noch um die große Rockkonzerte ginge!), aber ich wage zu behaupten, dass die VOXen im Gelben Raum ein Ergebnis lieferten, dass durchaus als sehr realistisch bezeichnet werden kann.

Und im Übrigen: ich war beim Anhören von der Bassqualltät aus dem Ripol wieder mal sehr, sehr angetan: und dabei hat er immer noch kein "gscheites" Subwoofermodul.

[MrWoofa]

Charlie Antolini und Aufnahmen von Jim Keltner sind relativ unkomprimiert - mit Jim Keltner (alter verrauschte, aber sehr dynamische Aufnahme) habe ich auf dem letzten Forumstreffen einige 'geföhnt'.

Die Surrounded-by-Drums Aufnahme ist nicht schlecht, dynmisch aber nicht soo toll.

[harry_m]

P.S.: &quot;Surrounded by Drums&quot;

Ich hatte immer schon den Eindruck, dass Simon Philips sich in diesem Fall von Led Zeppelin hat inspirieren lassen: "Bonzo's Montreux", "Coda" 1982. Schönes Schlagzeug, die Aufnahme allerdings leider nicht so überragend, wie sie es verdient hätte.

[Mr. Pit]

Jepp, wir nähern uns.....

Die Scheffield Drum & Track oder die Kodo-Drummer sind vermutlich in vielen Musiksammlungen (auch bei mir) vorhanden, um genau solche Effekte mal zu hören, aber was findet sich im kommerziellen Bereich davon wieder?

Nun, wir haben hier im Forum viele Experten mit sehr viel Koff-Hoff. Aber wir haben auch 2 Kollegen, die unsere Wünsche vielleicht erfüllen könnten.

@Theo & Pico:
Ihr seid ja auch im Hobby-Musiker-Bereich tätig. Ich würde für eine unkomprimierte 5 min.-Test-Solo-Track (CD) gerne 10Euro bezahlen. Ich weiß (da ich das früher auch mal gemacht habe) welchen zeitlichen und finanziellen Aufwand so eine Demo-CD macht. Wenn ausreichende Vorbestellungen (und damit die finanziellen Mittel) zur verfügung stünden, könntet ihr nicht mal euren Drummer ins Studio verfrachten und so einen 5 min. Track klöppeln lassen. Vielleicht könnte man ja sogar eine richtige Demo-CD erstellen (für 20Euro?), verschiedene Instrumente, verschiedene spielweisen usw. (... und eine Pico-Theo-Spezial-Version, der berühmtesten Hit's??? )
Diese Variante ist vielleicht die beste, da Theo und Pico die Aufnahmebedingungen am besten dokumentieren und das Ergebnis damit auf höchsten Niveau rangieren würde.

@all
andere Ideen dazu??

PS: Da ja einige hier im Forum, in Theo & Pico's-Forum und anderen Foren unterwegs sind, könnte man vielliecht sogar eine ausreichend große Menge an Interessenten zusammen bringen...

[harry_m]

@Mr.Pit:

auch wenn die Idee einen gewissen Charme hat: ich glaube, es ist einfacher eine bereits vorhandene und bekannte Studioaufnahme zu nennen, die den gestellten Anforderungen entspricht.

Es wird sich bestimmt was finden lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass unter den Studiomenschen nur unfähige Idioten sitzen.

Angeblich sollen Aufnahmen aus der ersten Hälfte der Neunziger Jahre sehr gut sein: damals ist man noch nicht auf die Idee gekommen, die Aufnahmen zu komprimieren, um sie auf dem iPod & Co besser erscheinen zu lassen. Sie haben sich endlich darüber gefreut, gute Dynamik brauchbar auf den Träger speichern zu könenn.

[HiFi-Selbstbau]

@Mr.Pit

das so eine Geschichte ja auch bei uns schon lange im Raum schwebt, werde ich das mal mit unserem Toningenieur besprechen. Ich denke das so ein Projekt auch im Rahmen der Zeitung für die er arbeitet ( Professional Audio) sehr interessant wäre.

@harry_m

Ich kann mir nicht vorstellen, dass unter den Studiomenschen nur unfähige Idioten sitzen.

Das ist richtig, nur machen die die CD so wie sie sie brauchen und wir könnten eine CD machen wie wir (die Selbstbauszene) sie braucht. Mir ist keine vollkommen unkomprimierte Schlagzeugaufnahme bekannt. Wäre aber interessant zu erfahren ob das ÜBERhaupt geht.

:-) Theo

[harry_m]

Original geschrieben von HiFi-Selbstbau
... Mir ist keine vollkommen unkomprimierte Schlagzeugaufnahme bekannt. Wäre aber interessant zu erfahren ob das ÜBERhaupt geht.

:-) Theo

Es geht mit Sicherheit. Und wenn es die CD mit ihren 16Bit nicht packt so muss es zumindest SACD oder DVD-Audio können...

Den Grund für die Komprimierung kann man ja schon aus den Beiträgen in diesem Thread ausmachen: die Dynamik einer solchen Aufnahme wird wohl nur bedingt in das Wohnzimmer passen...

In dieser Tatsache sehe ich auch das Problem einer derartigen Aufnahme: ok, jetzt haben wir sie.... Und weiter?!

Es ist wie mit dem Fernseher: je größer, umso besser... aber wenn der Platz im Zimmer nicht mehr reicht ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

[Frank S]

Das paßt problemlos ins Zimmer, nur sind die Leute geizig und modisch. Selbst hier liest man immer: 50W sind genug. Un dann: Nein, 40W sind genug. Und zuletzt: nein, mir reichen sogar 5W und es wird unerträglich laut! Unter solchen Randbedingungen ist natürlich an naturgetreue Reproduktion anspruchsvoller Klänge nicht zu denken.