Zeitrichtig, wie geht das?

[fabi]

pico,

wozu braucht es eine Ideale Welt? Messmikrofon und Lautsprecherbox bleibt an der gleichen Stelle. Jetzt wird einmal mit FIR und einmal mit IIR die genau gleiche Summenkurve mit genau gleichen Bandpässen erzeugt. Das geht sehr leicht dadurch, dass man die IRR Box so-gut-wie-möglich macht und diese Kurve dann als Zielfunktion der FIR Filter hernimmt. Die Kurven liegen besser als Strichstärke aufeinander. Jetzt wirds unter realistischen Bedingungen angehört.

Der einzig zu messen Riesenunterschied ist der Phasengang. Sorry, über Zeitrichtigkeit zu diskutieren ohne das einmal selbst gehört zu haben ist nicht zielführend. Es wird - wie von euch schon richtig gesagt - immer IRGENDWAS gehört, aber nie der Parameter absoluter Phasengang / Gruppenlaufzeit isoliert.

Gut, "einzig" ist vielleicht zu absolut, sicher gibt es viele Wege nach Rom. Warum aber nicht den einfachsten wenigstens einmal ausprobieren, wenn man erstmal nur die Stadt sehen will und das Ziel auch das Ziel ist? Wenn nämlich plötzlich wieder "alles" erlaubt ist, hauptsache irgendjemand hört irgendwo bei irgendeiner Musik irgendeinen Unterschied, dann können wir auch wieder über Klangschälchen diskutieren.

Ich hab sowohl die Rocket als auch die Trio damals bei Visaton mit eurer neuen Abstimmung gehört. Beidesmal war es in meinen Ohren schlechter als mit Standard IIR-Filter. Irgendwas passt nicht, das habe ich damals bereits gesagt. FIR-Filter waren in meinen Ohren bisher immer tendentiell eher eine Steigerung und der einzige Unterschied ist nunmal der Phasengang. Folglich habt ihr irgendwo am Abstrahlverhalten oder an der Addition "gepfuscht". So toll die "knackigen" Impulse auch sein mögen.

fabi

[hreith]

Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht. Beitrag #97
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...6&postcount=97

[FoLLgoTT]

Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht. Beitrag #97
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...6&postcount=97

Oder einfach kurz die Demoversion des Phase Arbitrators in Winamp einbinden und konfigurieren. Das sollte jeder in wenigen Minuten schaffen. Auf Knopfdruck umschalten und hören...

Ich habe sowieso nie verstanden, warum mit der Frequenzweiche der Rocket so ein Aufwand getrieben wurde. Um dem Hörer Linearphasigkeit zu demonstrieren war das jedenfalls der falsche Weg. Das geht deutlich einfacher und fehlerfreier.

[pico]

@fabi:

Also ich habe keinen FIR-Filter in der Hosentasche, daher bleibt mir dieser Weg leider versperrt.

Wie man es macht, wer's nicht glauben will bleibt dabei, wie auch immer er sich schützen will. Was glaubst Du was passiert wäre wenn wir genau das gemacht hätten? Dann wäre die so-gut-wie-mögliche-IIR-Box in Frage gestellt worden und man könnte sich beruhigt wieder anderen dingen zuwenden.

Was spricht denn nun so gegen unsere Vorgehensweise dass sie als ungeeignet deklassiert werden müsste? Was wir simuliert haben ist:
1. 3 ideale Punktstrahler in einem realistischen Aufbau (Anordnung, Abstand, Trennfrequenzen, Hochpassverhalten)
2. Das ganze findet quasi in einem idealen RAR statt, denn es gibt kein Rundstrahlverhalten sondern nur den Direktschall und es gibt keine Schallwanddiffraktion etc.

WAS SOLL DARAN UNGEEIGNET SEIN? Im Gegenteil finde ich die Untersuchung unter realen Bedingungen deutlich fragwürdiger, da es einen erheblichen Aufwand bedarf eine nicht in Frage zu stellende Qualität der Ausgangsbox sowie nicht in Frage zu stellende Abhörbedingungen zu erzeugen. Außerdem wird der Test im 2. Teil VIELE verschiedene filterkonfigurationen von 6-48 dB/Oktave bveinhalten, und bei einigen ist etwas hörbar, bei anderen nicht (soviel sei schon mal verraten) -> ich hätte die "so-gut-wie-mögliche-Box" also mit allen akustishcen Filtersteilheiten aufbauen sollen? DAS nenne ich Unsinn . . .


@jobst:

. . . könnt ihr dem Dilemma, das sich aus dem kommerziellen Nutzen eu'res Argumentierens ergibt, nicht entfliehen.

1. ist der Artikel bis hierher öffentlich. Es wird eine Vorgehensweise dokumentiert mit der man das Ganze (einen DCX etc. und eine Winzigschaltung vorausgesetzt) ganz alleine nachvollziehen kann. Außerdem werden Sounds angeboten bei denen man sich vorab einen subjektiven Eindruck über die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeiten machen kann. Wer sich weiter informieren will kann das selber für sich machen, es ist ALLES offengelegt, GRATIS!
2. Wer dazu zu faul ist kann aber auch die wochenlange Arbeit anderer nutzen -gegen Entgeld. Ich sehe da kein Dilemma. Das Know-How ist bereits gratis geflossen.
3. Irgendeinen Vorteil müssen schließlich auch unsere Abonnenten davon haben, dass sie 24 € pro Jahr zahlen. Es ist vielleicht ein Dilemma zu entscheiden welchen der vielen Beiträge wir NICHT öffentlich machen wollen . . .

Ich finde eine Diskussion auf dieser Grundlage unergiebig.

Diskussion? Welche Diskussion? Und welche Grundlage? Ist ist doch alles offen gelegt (s.o.) Hat hier IRGENDJEMAND was darüber geschrieben ob er bei den Hörbeispielen Unterschiede gehört hat? Sollte es nicht darum gehen?

[pico]

@hreith:

einen Elektrostaten habe ich leider auch gerade nicht zur Hand, und viele andere sicher auch nicht. Im Prinzip könnte man auch jeden anderen Breitbänder nahmen, müsste sich aber mit dessen möglichen Fehlern herumschlagen und sich fragen, ob die möglichen Fehler der Grund sind warum man etwas hört oder nicht hört.

Daher habe ich versucht Geräte zu verwenden die für viele verfügbar sind (Soundkarte, "guter" Kopfhörer) und fragwürdige Komponenten (z.B. Raumakustik) auszuschließen. Das sind die idealen Bedingungen um einen Unterschied zu hören.

Mir geht es auch nicht darum einen Allpass-Filter über das System zu legen sondern die Auswirkungen von aktiven Filtern wie sie üblicherweise verwendet werden zu ergründen, d.h. welche sind kritisch und welche nicht. Unter realen Bedingungen wird das immer schwieriger sein, nur: wie viel schwieriger? Wenn eine Filterkonstellation also diesen Test absolviert wird sie auch unter realen Bedingungne immer unkritisch sein.

Wiederhole ich den Test mit einem echten aktiven 2Wegerich, steuere ihn mal mit üblicher Weichenauslegung und mal mit impulsoptimierter Weiche an, dann gibts gehörmäßige Unterschiede.

Für mich drängt sich darum die Vermutung auf, dass gehörmäßigen Auswirkungen der Gesamtphase vor allem auf das bei klassischen Mehrwegesystemen damit auch einhergehende andere Abstrahlverhalten zurückzuführen sind und nicht auf die Phase an sich.

Genau deshalb habe ich das Rundstrahlverhalten hier ausgeschlossen.

[hreith]

Hi pico,

"Mir geht es auch nicht darum einen Allpass-Filter über das System zu legen sondern die Auswirkungen von aktiven Filtern wie sie üblicherweise verwendet werden zu ergründen,..."
=> das ist ein ganz wichtiger Satz !
Der Allpass ändern ausschließlich das Phasenverhalten und den Impuls.
Die Filter ändern aber mehr als das Phasenverhalten und den Impuls.
Von daher ist eine Untersuchung des Phasenverhaltens und eine Untersuchtung unterschiedlicher Filter eben nicht das gleiche und ein Schluß vom einen auf das andere ist nur sehr begrenzt zulässig.
Wenn unterschiedliche Filter in einer bestimmten Konfiguration unterschiedlich klingen, dann klingen sie eben unterschiedlich. Das zu untersuchen ist sehr löblich. Nur der Schluß, dass es am Phasenverhalten liegt ist eben so nicht zulässig. Genau da scheint die Kritik hier im Beitrag ja auch anzusetzen. Ich denke, wenn du es als Untersuchung unterschiedlicher Filter verkaufst und nicht als Untersuchung des Zeitverhaltens, dann hast du eigentlich das gleiche getan - nur eben den Kritikern den Wind aus den Segeln genommen


An Stelle eines ESL hätte man natürlich auch jeden anderen sauber entzerrten Breitbänder nehmen können. Durch den Allpass wird ja dessen Abstrahlung und der Raum nicht verändert. Auch ein Kopfhörer ist fast immer ein Breitbänder, wenn auch einer, der messtechnisch schwierig zu erfassen ist.

[FoLLgoTT]

Also ich habe keinen FIR-Filter in der Hosentasche, daher bleibt mir dieser Weg leider versperrt.

Nö, softwarebasierte Frequenzweichen mit FIR-Filtern (z.B. mit BruteFIR) gibt es schon lange. Man muss sich nur reinfummeln.

Und obwohl ich mir langsam wie ein Vertriebler vorkomme , weise ich abermals auf den Phase Arbitrator hin. Einfacher geht es doch gar nicht! Es funktioniert mit jedem (!) Lautsprecher vom 1-Weger bis 4-Weger mit Filtersteilheiten bis zu 8.Ordnung. Die Einrichtung ist ein Witz.

Oder ist dir ein Stück Software, dass das zugespielte Signal manipuliert nicht geheuer? Nichts anderes tut jede Frequenzweiche. Anders kann ich mir das konsequente Ignorieren dieses Teils nicht erklären. Bisher hat kaum jemand in diversen Foren den Phase Arbitrator überhaupt mal ausprobiert. Es kommt mir so vor, als ob diejenigen, die die Phase für wichtig erachten, überhaupt nicht daran interessiert sind, alle anderen Faktoren auszuschließen.

Hier mal ein schönes Rechtecksignal auf meinem 3-Weger:


Originalsignal:




Minimalphasig:




Linearphasig:




Na, wer denkt, er könne das im Blindtest hören? Beweise können hier jederzeit angetreten werden!

[harry_m]

Diese Bilder kenne ich aus einem alten Artikel aus "Klang und Ton". Dort wurde behauptet, es sei nicht möglich, den Unterschied zu hören.

Wenn es jemand doch noch heraushören kann, so würde es mich schon sehr interessieren.

[FoLLgoTT]

Diese Bilder kenne ich aus einem alten Artikel aus "Klang und Ton". Dort wurde behauptet, es sei nicht möglich, den Unterschied zu hören.

Diese Bilder wohl weniger, die habe ich selbst erstellt. Ich habe das Rechtecksignal mit Winamp abgespielt und mit Cool Edit aufgenommen. Einmal ohne aktivierten PA und einmal mit.

[harry_m]

Ich meinte selbstverständlich nicht die konkrete Bilder, sondern den Inhalt: Rechteck mit und ohne Phasenverzerrungen. Sah aber wirklich sehr, sehr ähnlich aus.

[hreith]

Kannst ja mal probieren, die Entzerrung nur auf einem Kanal zu machen - das hört man dann deutlich

Wärend der absolute Verlauf der Gruppenlaufzeit (solange es in den anerkannten Grenzen bleibt) relativ egal ist, ist die Gleichheit zwischen den Kanälen für eine saubere Ortbarkeit sehr wichtig.
Wer das prüfen will, der braucht noch nicht mal den PC anzuwerfen sondern nur einen der Lautsprecher-Boxen umzupolen - der Effekt ist wohl unstrittig.

Wer also auf beiden Kanälen einen stark unterschiedlichen Phasenverlauf hat, der kann mit dem Beiziehen der Phase schon eine deutlich hörbare Verbesserung erreichen. Dabei ist es aber relativ egal, ob die Phasen jetzt nahezu ideal oder weniger ideal aussehen. Wichtig ist nur, dass es auf beiden Kanälen eben sehr ähnlich ist.
Und weil im Bass und Grundton die Wellenlängen so groß sind, dass das Umfeld der Boxen sehr deutlich deren Pegel- und Phasenverlauf beeinflußt, kann eine entsprechende Entzerrung schon hilfreich sein.

[fabi]

harry, ich würde dir den Unterschied gerne einmal Vorspielen. Schade, dass ich im Moment keinen entsprechenden Controller zur Verfügung habe. Das ist wirklich wieder verblüffend in jeder Hinsicht. (und du weißt was das heißt, wenn ich das sage. )

Grüße,
fabian

[pico]

Hi,

Hubert (hreith) hat ja schon den Knackpunkt beschrieben. Es geht mir nicht um die Hörbarkeit an sich sondern wie ich in einem system f´dafür sorge dass ich unter der wahrnehmbarkeitsschwelle liege.

Die Ausgangsbasis sei:
# ich habe 3 gute Chassis
# ich habe eine digitale Frequenzweiche (z.B. DCX)
# ich habe 6 Endstufen
Ich denke, das ist eine recht realistisches Szenario wenn man sich signifikant über das 17/25 Niveau erheben will (insbesondere spitzenschalldruckmäßig)

Frage: Wie mache ich daraus eine gute Box?

Übliche Antworten sind:
1. linearer Frequenzgang
2. konstantes Rundstrahlverhalten
3. Geringer Klirrfaktor / IMD etc.
4. Zeitrichtigkeit ist egal

1. lässt sich mit dem DCX beliebig einstellen -> was soll ich denn jetzt machen?
2. kann man nur durch geeignete Wahl der Chassis/Waveguide machen
3. geeignete Chassis und Trennfrequenzen wählen und sorgfältig bauen
4. da kann einem Punkt 1 ggf. einen Streich spielen

Also ist es doch wichtig zu wissen wie groß mein Spielraum in 1. ist ohne dass ich Probleme mit 4. bekomme, oder? Genau das habe ich gemacht.

Wenn ich eine passive Box habe kann ich einiges gar nicht vernünftig umsetzen, da macht eine über alles Korrektur mit dem PhaseArbitrator Sinn. Aber wenn ich mit einem DCX ohnehin fast alles unter Kontrolle habe warum sollte ich das Design dann nicht so machen dass ich den PhaseArbitrator gar nicht mehr brauche? Außer Gehinrschmalz kostet das doch nix.

[Moppel]

Wie soll ein Mehrwegesystem überhaupt zeitrichtig spielen, wenn die Schallentstehungsorte zwangsläufig auseianderliegen? Also z.B. ist der Hochtöner 20 cm vom Mitteltöner entfernt, alleine diese Tatsache führt mE schon zu Verfälschungen.
Im FW-Überlappungsbereich geben dann zwei räumlich voneinander entfernte Chassis sogar das gleiche Signal wieder, d.h. nur für einen einzigen Hör-Punkt ist überhaupt eine Perfektionierung denkbar.
Und wenn man dann noch bedenkt, dass bei Stereo ZWEI Quellen ihr Unwesen treiben, wird die Idee der Zeitrichtigkeit noch unerreichbarer.

Oder verwechsele ich das was?

[FoLLgoTT]

Wie soll ein Mehrwegesystem überhaupt zeitrichtig spielen, wenn die Schallentstehungsorte zwangsläufig auseianderliegen? Also z.B. ist der Hochtöner 20 cm vom Mitteltöner entfernt, alleine diese Tatsache führt mE schon zu Verfälschungen.

Solange das Eintreffen des Schalls der einzelnen Quellen durch Verzögerungen in der Aktivweiche angeglichen werden, gibt es da kein Problem.