Zeitrichtig, wie geht das?

[Ralf Freymuth]

Moin,

ich weiß, eigendlich sollte ich ja froh sein das es überhaupt Leute gibt die sich mit diesem Thema auseinandersetzen, da ja die Landläufige Meinung ist "Phaselage = Blödsinn" ...


Also:

WEITERMACHEN !

Gruß,

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
jetzt mal ohne Witz, die Zerhackte oder besser gesagt die nicht "Phasenentzerrte" Sprungantwort ist mir ehrlich gesagt lieber, denn sie ist zwar nicht "Ideal" aber dafür wenigstens im Ansatz "Natülich" ...

Wenn ich eine ideale Sprungantwort über die beiden gemessenen lege, wird sogar ein Kind erkennen, welche näher dran ist. Was meinst du überhaupt mit "natürlich"? In der Natur gibt es keine Lautsprecher.

Die Idee den Einfluß der Akustischen Phasenlage duch einen AB vergleich zu erfahren ist nicht schlecht, setzt aber voraus das diese auch wirklich stimmt, und nicht, das eine korrekte Phasenlage nur durch das verbiegen des Eingangssignals dem Messystem eine "richtige" Phasenlage vorgegaukelt wird ...

Hier wird nichts vorgegaukelt, versteh das doch endlich! Die Phase des Gesamtsystems ist linear und nur das zählt. So wird gemessen und so wird auch gehört. Da gibt es keinen Unterschied.

[Ralf Freymuth]

Moin,

Wenn ich eine ideale Sprungantwort über die beiden gemessenen lege, wird sogar ein Kind erkennen, welche näher dran ist ...

Jo, ein kleines Kind würde sagen ... aber das würde auch nicht komplex genug Denken.

Es kann kein Signal vor dem Signal geben !

Was meinst du überhaupt mit "natürlich"?

Da ist ein "Absacker" oder verdrehter "Überschwinger" VOR dem eigenlichem Signalanfang ... in einem "Natürlichem" Signal kann es das nicht geben ...

So wird gemessen und so wird auch gehört. Da gibt es keinen Unterschied.

Naja, mit einem System das mit manuell gesetzten Zeifenstern arbeitet zu behaupten:
Gemessen = Gehört ist n bischen zu kurz gedacht ... kennst du dat hier:

http://www.dynamic-measurement.de/

Um zu Messen was man Hört is schon etwas mehr Komplexibilität erforderlich als F-gang und Phase oder Sprungantwort ... aber das ist ein anderes Thema ...



Ich sehe das Problem in der Tatsache das jedes noch so komplexe Signal einfach "korrigiert" wird, dies ist aber durch die Brust ins Auge, da das Signal doch keiner "korrektur" benötigt ...

Gruß,

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
Es kann kein Signal vor dem Signal geben !

Was meinst du damit?

Da ist ein "Absacker" oder verdrehter "Überschwinger" VOR dem eigenlichem Signalanfang ... in einem "Natürlichem" Signal kann es das nicht geben ...

Natürlich kann es das geben. Schau dir doch mal die nicht phasenentzerrte Sprungantwort an. Da gibt es Unterschwinger zu Hauf. Solange das System nicht ideal funktioniert (sieht man ja an meinen Messungen) und nicht alle Frequenzen mit identischer Amplitude und Phase abgestrahlt werden, ist das möglich. Das ist reine Signaltheorie.
Das Wort "natürlich" ist in dem Zusammenhang übrigens völlig irritierend und nichtssagend.

Naja, mit einem System das mit manuell gesetzten Zeifenstern arbeitet zu behaupten:
Gemessen = Gehört ist n bischen zu kurz gedacht ...

Das habe ich auch nie behauptet. Lies dir das noch mal durch. Da steht nur, dass ich in der Konfiguration höre in der ich auch messe. Du hast ja immer von "vorgaukeln" gesprochen, was impliziert, dass ich die Phasenentzerrung zwar messen kann, sie beim Hören aber nicht wirksam ist.

kennst du dat hier:

http://www.dynamic-measurement.de/

Aha, da wird die Form des Ausgangssignals über den Amplitudengang gestellt. Wenn du den Test mit dem Phase Arbitrator durchgeführt hättest, wüsstest du, dass zwischen einem durch Phasenverzerrungen völlig verkorkstem Signal und einem Idealen hörbar so gut wie kein Unterschied besteht. Die Form des Signals gibt uns keinen Aufschluss über den Klang der Übertragungskette. Unterschiede im Amplitudengang sind dagegen sofort hörbar und in Bezug auf psychoakustische Auswirkungen leicht zu bewerten.

Ich sehe das Problem in der Tatsache das jedes noch so komplexe Signal einfach "korrigiert" wird, dies ist aber durch die Brust ins Auge, da das Signal doch keiner "korrektur" benötigt ...

Wenn man ein linearphasiges System haben möchte (den Nutzen zweifle ich ja sowieso an), dann muss das Signal dementsprechend bearbeitet werden. Anders geht es ja gar nicht. Ob nun die WAVE-Datei einmal im voraus korrigiert, das Signal in Echtzeit per Software korrigiert oder direkt über FIR-Filter in einem Hardware-Controller getrennt wird, ist dabei völlig irrelevant. Es zählt nur der Amplituden- und Phasengang der Gesamtübertragungsstrecke.

Das ist für viele "Hifi-Jünger", denen durch die Lachpresse jahrelang von bösen, bösen Equalizern und anderen signalverarbeitenden Geräten abgeraten wurde, natürlich schwer zu verstehen. Mit ausreichend hoher Genauigkeit kann man auf digitalem Wege mit einem Signal so gut wie alles anstellen. Und ausreichend hohe Genauigkeit haben wir heute locker. Schließlich leben wir im 21. Jahrhundert.

[Ralf Freymuth]

Moin,

Schließlich leben wir im 21. Jahrhundert.

Hm, da fällt mir erst mal nichts mehr zu ein, denn das was du da mit der Aktiven Lösung behauptest wurde bereits in den 80ger publiziert, und Damals hies der Slogan:

"Schließlich leben wir im 20. Jahrhundert !"

Naja ...

... gesprochen, was impliziert, dass ich die Phasenentzerrung zwar messen kann, sie beim Hören aber nicht wirksam ist ...

Jo, so ähnlich ...

...Schau dir doch mal die nicht phasenentzerrte Sprungantwort an. Da gibt es Unterschwinger zu Hauf...

Ja, aber erst NACH dem ersten Impuls ...

Aha, da wird die Form des Ausgangssignals über den Amplitudengang gestellt ...

Hä wat is los ? Was meins du damit ? Hast du wirklich auf den Link geklickt und dir die Diagramme angeschaut ?

... Die Form des Signals gibt uns keinen Aufschluss über den Klang der Übertragungskette. Unterschiede im Amplitudengang sind dagegen sofort hörbar ...

Willst du damit sagen das alles was der Mensch Hört nur eine Relevanz im bezug auf die Frequez aber nicht auf die Zeit hat ?




Gruß,

[Frank S]

Mich wundert sehr, daß auf dem Markt keine attraktiven (Funktionsumfang / Kosten) DSP Lösungen erhältlich sind. Mit den heute verfügbaren Chips ADSP21364 oder TMS320C6713 zuzüglich passenden CODECs lassen sich für wenige 100$ Materialaufwand entsprechende Lösungen konzipieren. Der klangliche Gewinn wäre sicher ein Quantensprung auch im Mainstream Bereich.

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
Willst du damit sagen das alles was der Mensch Hört nur eine Relevanz im bezug auf die Frequez aber nicht auf die Zeit hat ?

Ich will damit sagen, dass man von einer zerhackten Impulsantwort nicht auf den Klang schließen kann, weil wir Menschen in einem relativ großen Rahmen taub für Phasenverzerrungen sind. Das Ohr integriert eben zeitlich.
Der Amplitudengang dagegen besitzt eine viel höhere Relevanz auf das Klanggeschehen und kann daher leicht gedeutet werden.

Führe das Experiment aus und du wirst hören, wieviel Einfluss die Phase auf den Klang wirklich hat...

[Ralf Freymuth]

Moin,

... und du wirst hören, wieviel Einfluss die Phase auf den Klang wirklich hat ...

Ich habe ich bereits ausführlich den Einfluss der Akustischen Phase auf das Klanggeschehen untersucht, und meine Erfahrungen decken sich nicht mit deinen, denn die Akustische Phase hat einen enormen Einfluss, deswegen zweifen ich auch die Wirksamkeit deiner "Phasenetzerrung" an ...

Wenn die Phasenentzerrung, die in wirklichkeit nur eine Verschiebung der selbigen sein müsste, wirksam wäre, hättest du das hören müssen ...



Meine Bemühungen im bezug auf ein "richtiges" Phasenverhalten sehen so aus:




Gruß,

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
Ich habe ich bereits ausführlich den Einfluss der Akustischen Phase auf das Klanggeschehen untersucht,

Wie, wenn ich fragen darf? Was genau hast du wie verglichen?

deswegen zweifen ich auch die Wirksamkeit deiner "Phasenetzerrung" an ...

Ich habe ausreichend Messungen dargelegt, die die Wirksamkeit verdeutlichen. Wenn du den Messungen nicht traust, miss doch mal selbst nach.
Außerdem decken sich die Phasengänge von Theorie und Messung in Bezug auf die verwendeten Trennfrequenzen und Flankensteilheiten meines Systems. Ich verstehe nicht, wie du da noch an der Messung des phasenentzerrten Systems zweifeln kannst. Das ist irrational.

Wenn die Phasenentzerrung, die in wirklichkeit nur eine Verschiebung der selbigen sein müsste, wirksam wäre, hättest du das hören müssen ...

Nach dieser Logik müssten die Farben Grün und Rot identisch sein, denn ein Rot-Grün-Blinder kann sie ja nicht unterscheiden.

Nebenbei wurde schon mehrfach erwähnt, dass mein System ohnehin unterhalb der Hörschwelle bei den Gruppenlaufzeitverzerrungen liegt. Langsam gebe ich es auf...

Meine Bemühungen im bezug auf ein "richtiges" Phasenverhalten sehen so aus:

Bitte etwas mehr Informationen dazu. Was für ein System ist das? Wie wurde gemessen?

Dein Amplitudengang ist ja eine schöne Berg- und Talfahrt, wenn man die Skalierung berücksichtigt. Zudem steigt der Amplitudengang linear an. Ist das Absicht um den abfallenden Energiefrequenzgang durch eine eventuelle Bündelung auszugleichen (->Breitbänder)?

[doctrin]

Alle Vergleiche die weitere Variablen hervorrufen sollten vermieden werden, dass heißt auch dass es beinhahe unmöglich ist zu behaupten -> mit meiner Weiche erster Ordnung verbessert sich die hörbare Zeitrichtigkeit....

eine Seite zuvor wurde sein System beschrieben, nur nicht von ihm selbst.

[Ralf Freymuth]

Moin,

also so langsam drehen wir uns im Kreis, du sagst hü und ich sag hot ...

Ich werde mal versuchen dieses Programm runter zu laden um es aus zu probieren und heraus zfinden was da wie "korrigiert" wird. Kann aber n paar Tage bis Wochen dauern ...

... Bitte etwas mehr Informationen dazu. Was für ein System ist das? Wie wurde gemessen? ...

Also hier mal das ganze mit n bischen Glättung ... also etwas mehr in Richtung Messen mit Fensterung ...



Und die Sprungantwort:



Und so sieht dat aus:


Der Anstieg zu hohen Frequenzen ist auf grund der Bündeleffekte des HT ...

Gemesen würde in einem ca 40qm großem durch Gegenstände bedämpftem Raum ...

Das Mikrofon stand ca 1m entfernt und in ca 90cm Höhe also Axial zwischen HT und MT ...

Gruß,

[Ralf Freymuth]

Moin,

Nebenbei wurde schon mehrfach erwähnt, dass mein System ohnehin unterhalb der Hörschwelle bei den Gruppenlaufzeitverzerrungen liegt. Langsam gebe ich es auf...

Na dann klär mich mal bitte auf, ich habe bisher keine verlässlichen Quellen über dieses Thema (Hörbarkeit von Impulsverzögerung) gefunden, alles was ich fand bezog sich auf eine Arbeit einen Hörhgeräteakustikers aus den 80gern !

Dat is so als wenn dir ein Optiker was über LCD Fehrseher erzälen will ...

Gruß,

[doctrin]

Nur dass der Hörgeräteakustiker mehr mit Lautsprechern zu tun hat als ein Optiker mit LCDs (das ist sogar noch untertrieben)...also Vorsicht mit solchen Äußerungen.

[Ralf Freymuth]

Moin

wenn du nun verlässliche Quellen zu diesem Thema hast und diese mitteilen willst, is ja alles in ordnung, wenn nicht, frag ich mich wirklich was das hier soll ?

..also Vorsicht mit solchen Äußerungen.

Gruß,

[Mr. Pit]

Süß, so viel Theorie, nun mal meine Fragen dazu:

Mischt der Tontechniker auf einem "zeitrichtigen" Abhör-Monitor ab?
Wie verhält es sich mit einer klassischen Aufnahme: Höre ich ob der Streicher nun 4 m oder 4,2 m vom Mikrofon wegsitzt?
Klingt eine Geige nun anders, wenn der Lautsprecher zeitrichtig arbeitet, oder wird die Grundwelle eh vom Mitteltöner übertragen und erst die x-te (?kaum noch hörbare?) Oberwelle vom zeitfalschen Hochtöner abgestrahlt?
Wann spielt "zeitrichtigkeit" denn eine Rolle? Wenn der Pianist auf dem Piano das C tippt, wird daraus "zeitfalsch" ein Cis?
Bei modernen Aufnahmen werden 100% der Instumente im Computer erzeugt, ist das dann zeitrichtig wenn es ein 3GHz-Rechner ist?

Ich habe beim letzten Visatontreffen die Vorführung von Theo und Pico zu dem Thema gehört und mir meinen Teil dazu gedacht, da die Bedingungen nicht perfekt waren, aber was passiert denn nun wirklich, verändert sich die erste Wellenfront?

Helft mir Laien mal auf die Sprünge, wo liegt mein Denkfehler?