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Zeitrichtig, wie geht das?

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  • HiFi-Selbstbau
    Registrierter Benutzer
    • 14.09.2004
    • 357

    Zeitrichtig, wie geht das?

    Weil wir auf dem letzten Forentreffen eine Box (TRIO) zu dem Thema gestellt hatten und im Anschluss daran durchaus kontrovers diskutiert wurde, haben wir das Thema weiter aufgearbeitet und einen kleinen, öffentlichen Artikel verfasst.

    Wer zu spät kommt. den bestraft das Ohr
    MfG
    Das HiFi-Selbstbau Team
    HSB-Fotostream
    Gewerblicher Teilnehmer
  • Fosti
    Registrierter Benutzer
    • 18.01.2005
    • 3118

    #2
    Hallo Thomas (Pico),

    wäre es möglich hier mal den Phasengang eurer "Rocket" zu veröffentlichen?

    Viele Grüße,
    Christoph
    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

    Kommentar

    • kceenav
      Registrierter Benutzer
      • 21.02.2006
      • 97

      #3
      Das ist ja alles recht nett. Ich finde es aber unseriös, andauernd nur von "Zeitrichtigkeit" zu reden - deren Klangrelevanz für den unvoreingenommenen Beobachter weiterhin fraglich bleiben muss.. -, und dabei zu unterschlagen, dass der vorgeschlagene Weg zur Erreichung des hehren Ziels mit nicht zu vernachlässigenden "Nebenwirkungen" verbunden ist.

      Ich gehe jedenfalls davon aus, dass es solche gibt, nämlich in Form eines Summenfrequenzgangs mit irgendwelchen (deutlichen) Überhöhungen bzw. Senken. Bezeichnenderweise wird eben genau dieser wichtige Aspekt überhaupt nicht dargestellt ...

      Und wie sieht es mit dem vertikalen Abstrahlverhalten aus im Vergleich mit klassischen Filtern gerader Ordnung - mit denen sich zwar in der Regel bei der Übernahmefrequenz Abstrahlungskeulen ausbilden, dies aber wenigstens (vertikal) symmetrisch?
      Grüße

      Bernd

      Kommentar

      • pico
        Registrierter Benutzer
        • 14.09.2004
        • 894

        #4
        Hi kceenav,

        unter welchen Bedingungen ein zeitrichtiger Lautspreche seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen kann steht im verlinkten Artikel.

        Ein zeitrichtiger Lautsprecher, der ein hochpassgefiltertes Rechteck perfekt wiedergeben kann hat per Definition auch einen perfekten hochpassgefilterten Frequenzgang. Da snd Deine Bedenken unbegründet.

        Die akustische Flankensteilheit beträgt 24 (TP) bzw. etwa 18 (HP) dB (wie im oben verlinkten Artikel am Ende gezeigt), so dass auch das vertikale Rundstrahlverhalten unkritisch ist.

        Mir scheint Du hast den o.g. Artikel nicht (aufmerksam genug) gelesen und äußerst hier nur Deine ohnehin schon vorher vorhandenen Vorurteile. Wie sonst kannst Du annehmen, dass etwas mit "Nebenwirkungen" verbunden sein muss! Nur weil nicht sein kann was nicht sein darf?
        Gruß Pico

        <<< Studieren UND Probieren >>>

        Kommentar

        • pico
          Registrierter Benutzer
          • 14.09.2004
          • 894

          #5
          Hi Fosti,

          leider ist unser Raum zu schlecht um die Theorie wirklich am Gesamtsystem nachzuweisen. Bei einem Chassisabstand von über 60cm müsste man schon recht weit entfernt sein und handelt sich dann Raumrückwirkungen bei der Messung ein. Für das Subsystem aus Mittel- und Hochtöner dürfte das in 50cm Abstand noch messtechnisch funktionieren . . .

          Ich kann Dir aber zeigen wie gut der gemessene Schalldruck in 20cm Abstand mit der Ziefunktion übereinstimmt. Wenn dies gegeben ist, dann muss man nur noch das Delay richtig einstellen und schon müsste es klappen . . .



          Die Abweichung beim Tief-/Mitteltöner kommt daher, dass er hinten halboffen ist und die 20cm Messung das nicht mitbekommt (die Summenfunktion stimmt aber).
          Gruß Pico

          <<< Studieren UND Probieren >>>

          Kommentar

          • Fosti
            Registrierter Benutzer
            • 18.01.2005
            • 3118

            #6
            Hi Pico,

            den Phasengang kannst du aus den Simus nicht ableiten?

            Grüße,
            Fosti
            Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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            • Peter K
              Registrierter Benutzer
              • 18.10.2000
              • 927

              #7
              Hallo,

              eigentlich schade, daß hier viel Energie in die "Zeitrichtigkeit" investiert wurde, weil das eigentlich unsinnig/überflüssig ist wie ein Kropf...

              1. bekommt man die "Zeitrichtigkeit" ohnehin nur auf einer sehr schmalen, definierten Achse hin, bei Winkeln ausserhalb der Konstruktionsachse ist die "Zeitrichtigkeit" dann schon Essig...

              2. Hätte man von der "Zeitrichtigkeit"- so sie einen hörbaren Vorteil böte, nur etwas, wenn man den Lautsprecher auf der Konstruktionsachse UND im absoluten Freifeld anhören würde.

              3. im Raum ist am Hörplatz, egal auf welcher Achse man den Lautsprecher anhört, egal,ob im Nahfeld, innerhalb oder ausserhalb des Hallradiusses ohnehin phasenmäßiges Chaos angesagt.
              Garantiert kann man unter normalen Hörbedingungen (Phasen-)messtechnisch einen zeitrichtigen nicht von einem nicht-zeitrichtigen Lautsprecher unterscheiden und gehörmäßig sicher auch nicht.

              Positiv ist grundsätzlich die 4-Wege-geschichte, die steilen Filterungen, wobei man mit symetrischen nicht "zeitrichtigen" Filtern vertikal mit Sicherheit das bessere Abstrahlverhalten hätte.

              Ausserdem habe ich meine Zweifel, ob bei der Schallwandform und der Treiberanordnung das Bündelungs- und Energieverhalten i.o. ist.


              Ich denke schon, daß der Lautsprecher letztenendes wohl sehr gut "klingen" wird (der Aufwand sollte sich ja auszahlen), nur an der "Zeitrichtigkeit" wird es noch am wenigsten liegen...


              Gruß
              Peter Krips

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              • kceenav
                Registrierter Benutzer
                • 21.02.2006
                • 97

                #8
                Original geschrieben von pico
                unter welchen Bedingungen ein zeitrichtiger Lautspreche seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen kann steht im verlinkten Artikel.
                Was Ihr da behauptet wird von anderen in Abrede gestellt. Und diese "Anderen" sind meiner Einschätzung nach mindestens so ernst zu nehmen wie Ihr.
                Ein zeitrichtiger Lautsprecher, der ein hochpassgefiltertes Rechteck perfekt wiedergeben kann hat per Definition auch einen perfekten hochpassgefilterten Frequenzgang. Da snd Deine Bedenken unbegründet.
                Das mag richtig sein, ich kann's technisch nicht beurteilen. Aber warum zeigst Du dann nicht einfach, dass der Summenfrequenzgang "perfekt" ist - jetzt und hier?
                Bis jetzt bin ich noch nicht überzeugt ...
                Die akustische Flankensteilheit beträgt 24 (TP) bzw. etwa 18 (HP) dB (wie im oben verlinkten Artikel am Ende gezeigt), so dass auch das vertikale Rundstrahlverhalten unkritisch ist.
                Diese Argumentation ist nicht falsch, aber meines Erachtens verkürzt. Denn trotz der mittelsteilen Filterung gibt es ja noch einen "Überlappungsbereich", in dem das Abstrahlverhalten einerseits "bescheiden" oder andererseits "besch.s.en" sein kann.
                Wahr ist allerdings, dass ein schmalerer Übergangsbereich weniger kritisch ist als ein breiter. Und wahr ist auch, dass es gängige Praxis ist, die Abstrahlungsprobleme in der Vertikalen als sehr nachrangig zu behandeln - ja selbst die horizontale Abstrahlung wird von vielen Entwicklern kaum beachtet ... Dazu, wie sich die bei allen Boxen vorhandenen Abstrahlungsschwächen im Einzelnen auswirken, existieren leider kaum verlässliche Erkenntnisse. Ich denke aber, man sollte sich ernsthaft fragen, ob eine - eventuell - "verkorkste" Vertikalabstrahlung dem Klangerlebnis wirklich weniger abträglich ist als mangelnde "Zeitrichtigkeit".
                Mir scheint Du hast den o.g. Artikel nicht (aufmerksam genug) gelesen und äußerst hier nur Deine ohnehin schon vorher vorhandenen Vorurteile.
                Vorurteile, ja. Denn ich habe den Artikel aufmerksam genug gelesen, um zu bemerken, dass die Summenbildung an keiner Stelle dargestellt wurde. Und von der Kreskovsky-Seite habe ich in Erinnerung, dass es die besagten "Nebenwirkungen" gibt.

                Es wäre schön, wenn Ihr meine Vorurteile zerstreuen könntet. Eine Behauptung genügt dazu aber nicht.
                Nur weil nicht sein kann was nicht sein darf? [/B]
                Blödsinn.

                Vielmehr ist es so, dass ich mich bemühe, meine Zielvorstellungen, was LS-Wiedergabe betrifft, soweit als möglich auf gesicherten Erkenntnissen aufzubauen.
                Und hinsichtlich der "Zeitrichtigkeit" - die ja alle paar Monate wieder irgendwo diskutiert wird - verhält es sich nunmal so, dass alle seriösen(!) Untersuchungen dazu bisher ergeben haben, dass sie sich höchstens bei ganz speziellen Signalen heraushören lässt.

                Wenn jetzt "irgendwer" locker-flockig behauptet, "Wir wissen es aber viel besser!", halte ich Zweifel für angebracht.
                Grüße

                Bernd

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                • Fosti
                  Registrierter Benutzer
                  • 18.01.2005
                  • 3118

                  #9
                  Deshalb ja auch meine Frage nach dem Phasengang (oder auch der GLZ). Nach Blauert und Laws sind 3 ms bei 500 Hz die Grenze (bis 2000 Hz fallend auf unter 1 ms!). Und hier wird ja schon mit Delays von 3 ms gearbeitet. Die Filter selbst steuern ja dann auch noch ihren Teil dazu bei....
                  Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

                  Kommentar

                  • Peter K
                    Registrierter Benutzer
                    • 18.10.2000
                    • 927

                    #10
                    Hallo,

                    Ein zeitrichtiger Lautsprecher, der ein hochpassgefiltertes Rechteck perfekt wiedergeben kann hat per Definition auch einen perfekten hochpassgefilterten Frequenzgang. Da snd Deine Bedenken unbegründet.
                    Nein, dafür müssen NUR die ungradzahligen Harmonischen (aus denen sich ein Rechtecksignal zusammensetzt) nach Betrag und Phase "zeitrichtig" wiedergegeben werden. Was dazwischen liegt ist relativ wurscht und kann/darf sogar fehlen, Da gab es in einem anderen Forum mal diesbezüglich eine ellenlange Diskussion im Zusammenhang mit der TPS-Entzerrung von Breitbändern, nach Pfleid.....

                    Die akustische Flankensteilheit beträgt 24 (TP) bzw. etwa 18 (HP) dB (wie im oben verlinkten Artikel am Ende gezeigt), so dass auch das vertikale Rundstrahlverhalten unkritisch ist.
                    Unsymetrische Filter sind IMMER kritisch beim vertikalen Abstrahlverhalten (wie zu flache Filter auch), zumal da ja noch ein ordentliches Overlap dazukommt.

                    Gruß
                    Peter Krips

                    Kommentar

                    • Peter K
                      Registrierter Benutzer
                      • 18.10.2000
                      • 927

                      #11
                      Hallo,

                      Ich kann Dir aber zeigen wie gut der gemessene Schalldruck in 20cm Abstand mit der Ziefunktion übereinstimmt. Wenn dies gegeben ist, dann muss man nur noch das Delay richtig einstellen und schon müsste es klappen . . .
                      ich finde schon bemerkenswert, daß ihr mittlerweile auch auf akustische Zielfunktionen optimiert.
                      Das mache ich schon seit Jahren, das habt ihr damals bei mir heftigst verdammt (Ihr erinnert Euch ??)
                      Schön, daß ihr, wenn auch spät auch die Vorteile erkennt....

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Die Abweichung beim Tief-/Mitteltöner kommt daher, dass er hinten halboffen ist und die 20cm Messung das nicht mitbekommt (die Summenfunktion stimmt aber).
                      Kann mir mal einer erklären, wie ein nach hinten halboffenes System "zeitrichtig" sein kann, bei dem mit entsprechenem Phasenversatz die Rückseite zum Konstruktionsschallpegel beiträgt ??

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                      • FoLLgoTT
                        Registrierter Benutzer
                        • 01.02.2002
                        • 697

                        #12
                        Der aufgezeigte Ansatz ist in meinen Augen nichts Halbes und nichts Ganzes. Heutzutage gibt es FIR-Filter in Form von Controllern oder Software, die mit bis zu über 100 dB/Okt trennen können. Da bekommt man ein linearphasiges System mit minimalen Interferenzproblemen. Warum also eine flache Trennung in Kauf nehmen, deren Auswirkungen viel frappierender als die Gruppenlaufzeitverzerrungen sind?

                        Auf den Phase Arbitrator als Phasenentzerrer habe ich ja schon mehrfach hingewiesen. Probiert komischerweise nur kein Schwein aus...
                        Gruß
                        Nils

                        Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                        • Lonzo
                          Registrierter Benutzer
                          • 05.08.2002
                          • 741

                          #13
                          @FoLLgoTT: Ich stelle mir jetzt gerade klanglich eine Box mit 25er Kalotte und 17er Tiefmitteltöner mit 100 dB Filter je Oktave vor... . Das kann nur abgehackt klingen!!!

                          Gruß, Lonzo

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                          • Mr.E
                            Registrierter Benutzer
                            • 02.10.2002
                            • 5275

                            #14
                            Du baust ja auch keinen V12 in einen Lupo, oder?

                            Kommentar

                            • Merlin
                              Registrierter Benutzer
                              • 30.11.2002
                              • 837

                              #15
                              Original geschrieben von Mr.E
                              Du baust ja auch keinen V12 in einen Lupo, oder?
                              och... auf sowas steh ich Understatement rult Ich denke der V12 im Lupo ist der Traum eines jeden Lupo Tuners... Gibt ja auch 3er BMW mit V12, Golf mit V12 oder C-Klasse mit 730PS V12... Und das sind durchaus ausgewogene Autos, vollkommen alltagstauglich, und auf Wunsch schnell
                              Real Programmers don't die. They just gosub without return.

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