Zeitrichtig, wie geht das?

[pico]

Hi FoLLgoTT,

ich habe mal ein KLIPSCH-Eckhorn zeitrichtig eingestellt. Das Teil ist in Bezug auf Zeitrichtigkeit ja der GAU: 60cm zwischen MT und HT und sogar 275 cm zwischen Bass und HT. Da hörte sich das Signal nach knick-knock-knuck an statt nach knack! Diese Tendenz kann man auch bei Mehrwegerichen mehr oder weniger stark hören.

Dem KLIPSCH-Horn sagt man ja nach, dass man nicht vernünftig Klassik darüer hören konnte weil alles irgendwie hart und rau klingt. NACH der Anpassung des Timedelays geht auch Klassik runter wie geschmiert . . .

[hreith]

Mein Test zum Thema zeitrichtig:
Man neme einen Breitbänder, der entsprechend entzerrt eine nahezu ideale Sprungantwort am Hörplatz erzeugt. Ich habe dazu einen Elektrostaten benutzt.
Dann setze man einen Allpass, so dass man den typischen Phasenverlauf eines 2Wegerich erhält.
Das schöne daran - man verändert vom Gesamtsystem nur die Phase, alles andere bleibt konstant.



Und was hört man?
Bei dem meisten Stücken höre ich keinen wirklichen Unterschied. Ich höre aber selten Schlagzeug oder Testimpulse, eher Stimmen und Klassik. Ab und zu bilde ich mir mit der Phasendrehung eine leichte Schärfe in den Stimmen und eine größere "Räumlichkeit" ein. Ob das statistisch haltbar ist, kann ich nicht sagen.

Wiederhole ich den Test mit einem echten aktiven 2Wegerich, steuere ihn mal mit üblicher Weichenauslegung und mal mit impulsoptimierter Weiche an, dann gibts gehörmäßige Unterschiede.

Für mich drängt sich darum die Vermutung auf, dass gehörmäßigen Auswirkungen der Gesamtphase vor allem auf das bei klassischen Mehrwegesystemen damit auch einhergehende andere Abstrahlverhalten zurückzuführen sind und nicht auf die Phase an sich.

[Fosti]

Original geschrieben von hreith
Für mich drängt sich darum die Vermutung auf, dass gehörmäßigen Auswirkungen der Gesamtphase vor allem auf das bei klassischen Mehrwegesystemen damit auch einhergehende andere Abstrahlverhalten zurückzuführen sind und nicht auf die Phase an sich.

Danke hreith, ich denke dass kann ich unterschreiben, mit der Vorraussetzung, dass die GLZ-Verzerrungen unterhalb der Hörschwelle bleiben, wie es bei FoLLgoTT's System eh der Fall ist.

Deshalb (Abstrahlverhalten) ist ja u. A. der Strahlerabstand in Bezug auf die Wellenlänge bei der Trennfrequenz von besonderer Bedeutung! Und das gilt auch für eine "zeitrichtige" Box!

Grüße,
Fosti

[hreith]

Hi Fosti,

wenn ich z.B
> die Höhen mal um 0.5dB absenke, dann sieht die Sprungantwort praktisch identisch aus - aber anhören tut es sich ganz anders.
> die Übergänge so ändere, dass die Hauptachse gleich bleibt, die seitliche Abstrahlung aber deutlich anders ist, dann sieht die Sprungantwort praktisch identisch aus - anhören tut es sich aber anders
> die Übergangsfreqenzen ändere und damit neben der Richtwirkung auch den Klirrverlauf ändere, dann sieht die Sprungantwort praktisch identisch aus - aber anhören tut es sich anders.
> den Phasenverlauf zwischen rechts und links leicht unterschiedlich abstimme, dann sieht die Sprungantwort minimal anders aus - aber hören tut man das schon.
....
...
Von daher sehe ich die Prio zunächst mal bei den altmodischen Parametern wie dem Frequenzgang, dann in der Richtwirkung, dann (ja nach Pegelsucht) in der dynamischen Reserve/Klirrverlauf und irgendwo dazwischen auch die Gleichmäßigkeit der Parameter zwischen den Kanälen.

Gerade ein unterschiedlicher Phasenverlauf bei identischem Amplitudenverlauf zwischen den Kanälen lässt eine Ortung höchstens noch erahnen. Von daher frage ich mich, wie bei Mehrkanal-Systemen mit zumindest phasenmäsig ganz anders laufenden Center und/oder Rücklautsprechern sowas wie eine echte Ortung möglich sein soll.

Nur weil man mit modernen Mittelchen (die ich ja selbst im Angebot habe und auch benutze) große Unterschiede in der Sprungantwort erzeugen kann, heist das für mich noch lange nicht, dass es auch einen ebenso großen Unterschied für das Ohr machen muss. Ich will damit nicht sagen, dass es egal wäre. Man soll es aber auch nicht überbewerten.

[UweG]

Für mich drängt sich darum die Vermutung auf, dass gehörmäßigen Auswirkungen der Gesamtphase vor allem auf das bei klassischen Mehrwegesystemen damit auch einhergehende andere Abstrahlverhalten zurückzuführen sind und nicht auf die Phase an sich.

Das erscheint mir ausgesprochen logisch. Der Mensch ist taub für absolute Phasenlage, lediglich die darin enthaltene Gruppenlaufzeit nimmt er (eventuell) wahr. Soweit mir bekannt, ist eine Gruppenlaufzeitdifferenz von unter 1ms auf keinen Fall hörbar. Eigene Versuche (mit Kopfhörer) haben dies bislang bestätigt. Am empfindlichsten ist das Ohr für Laufzeitdifferenzen wohl in der Gegend von 2 kHz. Darunter und darüber nimmt die Empfindlichkeit ab.
Für mich folgt daraus:
- Frequenzweichen sind oberhalb ca. 500..1000 Hz auf jeden Fall unkritisch.
- Chassispositionen auf wenige Zentimeter justieren zu wollen ist Unsinn. 1ms entspricht 34,5cm.
- Tiefe und steilflankige Trennungen können hörbare Effekte bewirken. Die im HK-Bereich geläufige Trennung mit 24dB-Linkwitzfilter bei 80 Hz ist hörbar!
- Gruppenlaufzeiten von tief abgestimmten BR-Systemen sind meist unhörbar, da das Ohr in diesem Frequenzbereich zu unempfindlich ist.
- Es war völlig richtig von Pico und Theo, bei ihrer Trio die Laufzeit zwischen TT und dem Rest zu betrachten. bei der MT-HT-Trennung hätte es nichts gebracht.

[MFB]

Hi,
Lautsprecherbeurteilungen allein anhand von Simulationen, egal ob akustische Sims oder nur so Grafikzeugs, finde ich gewagt.
Bei Leo Kirchner in Braunschweig stehen glaubich vier "phasenkorrigierte" Lautsprecher rum, jedenfalls bei meinem letzten Besuch im Oktober, die genau nach diesem

Chassispositionen auf wenige Zentimeter justieren zu wollen ist Unsinn.

"Unsinnsprinzip" konstruiert sind.
Hört Euch die Dinger doch einfach mal an!
Gibt doch genug User hier aus der Gegend und was "zeitrichtiges" mit Visatonchassis hat er auch. *g*
Gruß
Jürgen

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von UweG
- Chassispositionen auf wenige Zentimeter justieren zu wollen ist Unsinn. 1ms entspricht 34,5cm.[/B]

Solange die Interferenzen den Amplitudengang nicht beeinflussen, sicher. Aber bei einer hohen Trennung machen wenige Zentimeter schon was aus. Bei Betrachtung der Gruppenlaufzeiten ist das natürlich irrelevant.

Ansonsten ist gegenerell die mechanische Laufzeitkorrektur der Chassis überholt, weil man sich damit unglaubliche Probleme bei der Abstrahlung einhandelt. Ich sehe die Laufzeitkorrektur schon alls sinnvoll an, wenn sie digital geschieht.

Zur Phasenentzerrung über den gesamten Frequenzbereich habe ich ja schon ausreichend geschrieben.

[capslock]

Thuneau (www.thuneau.com) hat übrigens nur heute (Freitag des Thanksgiving-Wochenendes) ein Sonderangebot:
Arbitrator (Phasenentzerrer): $25
Allocator Lite (Frequenzweiche): $20
Allocator (beides zusammen): $45

Ich kann die Software unter XP nur empfehlen, tut prima mit meiner M-Audio Delta 410. Traue mich jetzt gerade an Vista ran.

[doctrin]

Ih Vista, aber das Angebot ist seh gut.

[FoLLgoTT]

@capslock
Danke für den Hinweis!
Für die lächerlichen 17 € habe ich mir den Phase Arbitrator mal gekauft. Vielleicht bringt er mir im Heimkino irgendwann mal was. Damit kann ich das DBA bei 100 Hz steiler trennen, ohne hörbare Gruppenlaufzeitverzerrungen im Bass zu bekommen.

[capslock]

Hatte vor dem Crash meines XP-Computers nur den vollen Allocator laufen.

Allocator lite (ohne Zeitkorrektur, daher hier off topic) soll aber sehr sparsam mit Rechenleistung sein, so daß man selbst bei 1 GHz nur um wenige % Prozessorauslastung pro Instanz bekommt, was ja schon mal für einen passivgekühlten Musik-PC interessant ist.

Der Clou: von beiden Programmen kann man mehrere Instanzen laufen lassen, d.h. mit genug Rechnenleistung und mehreren Soundkarten im Rechner kann man auch einen Mehrkanal-Setup damit bedienen.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

wir haben uns dem Thema Zeitrichtig nochmals aufwendig angenommen und möchten in einem ersten Artikel weitere Ergebnisse zur Verfügung stellen.

Zeit! richtig?

:-) Theo

[fabi]

Obwohl Skeptiker der Zeitrichtigkeit mitunter durchaus einen Unterschied hören führen sie den gehörten Effekt vor allem darauf zurück, dass der Frequenzgang und das Rundstrahlverhalten nicht identisch waren und das man DIESEN Effekt gehört habe, nicht aber den Effekt der Zeitrichtigkeit. Dieses Argument ist sowohl schwer zu beweisen als auch schwer zu widerlegen. Daher sollte man so etwas besser nicht an realen Lautsprechern mit Frequenzgangfehlern und Rundstrahlverhalten untersuchen sondern mit idealen Punktquellen - also virtuellen Lautsprechern.

eben gerade nicht. Das einzig zielführende kann immer nur sein, genau darauf zu optimieren, was man in der Praxis auch hört. Es gibt Untersuchungen, bei denen peinlichst genau darauf geachtet wurde, dass ALLE Parameter ausser dem Phasengang gleich bleiben. Also Frequenzgang, Rundstrahlverhalten / Abstrahlverhalten, Trennfrequenzen incl Steilheiten, Addition usw usf.

Nun kann man mit Hilfe einer Umschalteinheit direkt zwischen 4x360° Phasendrehung über den Übertragungsbereich und keiner einzigen Phasendrehung (aber 40ms konstantes Delay) umschalten. Um die Sache noch klarer zu machen, wurde beim IIR Controller das Delay ebenfalls eingestellt, man hört sonst jedesmal den Versatz.

Solange "ihr Hifi Jungs" diese Versuche nicht macht, ist alles andere zum Thema Zeitrichtigkeit "für die Katz". Natürlich macht man solche Versuche NICHT im reflexionsarmen Raum und nicht mit "idealen" Lautsprechern, sondern mit richtigen Boxen aus Holz und Pappe bei sehr guten, aber realistischen Bedingungen.

Gegen kritische (scharfe Vorlage) Musik spricht natürlich nichts. Aber ist das nicht immer so? Mit Proberaumgeschrammel werden ja auch selten Lautsprecher beurteilt...

fabi

[FoLLgoTT]

@pico

Nachdem alle Zweige auf den korrekten Amplitudenfrequenzgang getrimmt und die berechneten Zeitverzögerungen (unter Berücksichtigung des Schallweges vom virtuellen Schallentstehungsort jedes einzelnen Chassis zum Mikrofon sowie der theoretisch nötigen zusätzlichen Zeitverzögerung laut Herrn Kreskovski) eingestellt waren kam auch auf Anhieb ein recht linearer Frequenzgang am Hörplatz heraus - was wir als Bestätigung der richtigen Umsetzung des Kreskovski-Kniffs interpretierten.
...
Mit dieser Strategie haben wir ein neues Setup für die Rocket erarbeitet - und fanden es deutlich besser als das "fehlgeleitete" Kreskovski-Setup. So haben wir die Rocket dann noch einmal auf der letzten Hifi-Music-World vorgestellt und bekamen positivere Rückmeldungen als im Vorjahr.

Verstehe ich das richtig, dass der Trick grundsätzlich nicht funktioniert hat? Habt ihr damals gar nicht die Impulsantwort der Rocket gemessen oder sah die nur gut aus, weil flache Filter benutzt wurden?

[pico]

@FoLLgoTT,

Verstehe ich das richtig, dass der Trick grundsätzlich nicht funktioniert hat?

Ja, da sich die Kreskovski-Theorie mit einem DCX nicht umsetzen lässt. Dazu hätte tatsächlich eine Subtraktion erfolgen müssen, eine Nachbildung des Frequenzgangs reichte nicht.

Habt ihr damals gar nicht die Impulsantwort der Rocket gemessen

Doch, ein ähnliches Bild ist ja im Artikel vorhanden. Den Unterschied zum erwarteten Verlauf hatten wir damals nicht wirklich verstanden (sondern erst jetzt) und führten ihn u. A. auf die Tatsache zurück, dass im Hörraum in 3 m Abstand gemessen wurde. Damals hatten wir noch nicht die analoge Summation zur Überprüfung sondern nur die digitale Simulation (händische Subtraktion von der zeitversetzten Impulsantwort).

Ich verstehe ja dass ihr euch diebisch freut dass wir falsch gelegen haben - mit der theoretischen Erklärung. Es wäre aber zielführender sich mit der Hörbarkeit von Gruppenlaufzeiten bei den Testimpulse auseinander zu setzen. Wenn man da was hört ist es relevant - was zu beweisen uns seit langem ein Anliegen ist. Denn wir hören es schon seit langen und genießen seit langem einen Zustand, der - wenn auch nicht theoretisch perfekt - Zeitfehler auch bei kritischen Musikmaterial unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle drückt.

Diese liegt übrigens bei geübten Hörern deutlich niedriger als die in der Literatur immer wieder angegebenen (und in den Grafiken eingezeichneten) Grenzwerte.

@fabi:

Das einzig zielführende kann immer nur sein, genau darauf zu optimieren, was man in der Praxis auch hört. Es gibt Untersuchungen, bei denen peinlichst genau darauf geachtet wurde, dass ALLE Parameter ausser dem Phasengang gleich bleiben. Also Frequenzgang, Rundstrahlverhalten / Abstrahlverhalten, Trennfrequenzen incl Steilheiten, Addition usw usf.

In einer idealen Welt wäre ich Deiner Meinung. Ich würde das bei einer K&H O500 auch gerne mal ausprobieren. Einzig das Wort "einzig" stört mich . . .

Ich denke dass unsere Vorgehensweise ebenso einfach wie zielführend ist - im Sinne von: in Richtung auf das Ziel zubewegend. Es war sicher nicht zeiltreffend - um das Bild weiter zu spinnen.

Wenn aber bei dieser Vorgehensweise heraus kommen sollte, dass man Unterschiede in der Gruppenlaufzeit bei den realisierten Filtern hören kann - wieso sollten diese dann in de rPraxis auf einmal unhörbar sein. Würde das für alle Räume gelten oder nur für den wo man peinlichst genau alles konstant gehalten hat.

Also ganz aussagefrei kann das wohl nicht sein und ich denke es war das Beste was man unter gewissen Rahmenbedingungen machen konnte.