Zeitrichtig, wie geht das?

[spendormania]

Hier noch die Sprungantwort des passiven "Hifi-Oldies" Spendor BC 1 mk3 (Trennfrequenzen 3.000 und 11.300 Hz).



Innerhalb einer halben Millisekunde sind alle Impulse abgeschlossen. (1 Meter Entfernung, ohne Gate gemessen)

Gruß
Ludger

[Ralf Freymuth]

Moin,

@FoLLgoTT

Zitat:
"...Endlich ist die Phase auf Knopfdruck entzerrbar, ohne sich Nachteile bei der Flankensteilheit, im Abstrahlverhalten oder bei nichtlinearen Verzerrungen einzuhandeln..."


Das kannst du nicht ernst meinen ...

Hast du diese Phasenlage mit Arta wiklich Gemessen ? Oder nur Simuliert ?

Welche Parameter hast du gesetzt, Zeitfenster, ect ... ?

Hast du eventuell noch andere Messprogramme ...

Gruß,

[doctrin]

Was soll an seiner phasenkorrigierten Messung so falsch sein?

[Ralf Freymuth]

Moin,

von der Einen zur Anderen Messung gibt es einen Phasenunterschied von fast 720° aber der Fgrequenzgang ist Identisch ...

Das ist Pysikalisch nicht möglich, wenn ich alle Pharameter (Trennfrequenzen ...) gleich lasse und die Akustische Phase (wie auch immer) um fast 720° "drehe" muss ich im Frequenzgang entweder Auslöschungen, oder nun, Überhöhungen durch Adition haben ... Auserdem ist die Phase ab 2kHz Voreilend, das ist eigendlich nur durch Verpohlung möglich ...

Deswegen hab ich nach den Messeinstellungen gefragt ...

Gruß,

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
von der Einen zur Anderen Messung gibt es einen Phasenunterschied von fast 720° aber der Fgrequenzgang ist Identisch ...

Das ist Pysikalisch nicht möglich, wenn ich alle Pharameter (Trennfrequenzen ...) gleich lasse und die Akustische Phase (wie auch immer) um fast 720° "drehe" muss ich im Frequenzgang entweder Auslöschungen, oder nun, Überhöhungen durch Adition haben ... Auserdem ist die Phase ab 2kHz Voreilend, das ist eigendlich nur durch Verpohlung möglich ...

Der Phase Arbitrator entzerrt die Phase des gesamten (!) Eingangssignals und nicht nur die der einzelnen Chassis, deshalb ist das sehr wohl möglich. Die Kurven oben sind allesamt aus 0,5m Entfernung (wegen Raumeinfluss) gemessen und nicht simuliert.

Mein 3-Weger mit digitaler Aktivweiche (Alto Maxidrive 3.4 PC) sieht folgendermaßen aus:

Eton 12-680/62 HEX in geschlossenem Gehäuse:
24 dB/Okt LR bei 406 Hz

Seas H304:
12 dB/Okt LR + 12 dB/Okt akustisch = 24 dB/Okt bei 406 Hz
48 dB/Okt LR bei 2460 Hz

Nubert Ringstrahler (eigentlich Peerless):
48 dB/Okt LR bei 2460 Hz

Die gefilterten Einzelfrequenzgänge der Chassis wurden erst mittels Equalizing den idealen Bandpässen angepasst. Auch die Laufzeit wurde digital angepasst. Daher sind die einzelnen Chassis bei den Übernahmefrequenzen in Phase zu einander. Es existiert also nur eine Phasenverzerrung über den gesamten Frequenzbereich. Und die kann man leicht mittels Phasenentzerrung glattbügeln.

Gemessen habe ich mit ARTA die Impulsantwort des gesamten Systems. Den Cursor habe ich auf das erste Maximum gesetzt, so dass nur die Minimalphase des Signals ausgewertet wird und nicht die Laufzeit zum Mikrofon. Die Größe des Fensters kann man ja unten im Diagramm erkennen, unter 100 Hz ist die Messung nicht mehr genau.

Am Phase Arbitrator habe ich nun einfach die Trennfrequenzen und Steilheiten eingestellt und geschlossenes Gehäuse gewählt. Wie du siehst, funktioniert das ganze problemlos. Überzeuge dich doch selbst davon und probiere es einfach mal aus!


Hier die Gruppenlaufzeitverzerrungen im Vergleich:

[Ralf Freymuth]

Moin,

Zitat:
"Der Phase Arbitrator entzerrt die Phase des gesamten (!) Eingangssignals..."


Daran störe ich mich gerade, bei den Aktiven Lösungen wird das Eingangssignal "Entzerrt", dieses sollte aber möglichst detailgetreu übertragen werden ...

Ich habe keine Ahnung wie dieses "Phase Arbitrator" dem Messystem eine annähernd "Lineare" Phase vorgaukelt, Fakt ist aber das jedes Eingangssignal soweit Verformt wird, bis es vom Messsystem als richtig abgebildet wird ... der Lautsprecher an sich hat immer noch die gleiche Phasenverschiebung wie bei der Ersten Messung ...


Die Tatsache das du, Ztat:

"... Also ich habe bisher keinen Unterschied gehört, ..."

also keinen unterschied hörst, spricht natürlich auch nicht gerade dafür, das die Phase wirklich "Entzerrt" ist ...

(Ich weis das ist alles sehr Subjektiv)



Ich würde mich gerne Persönlich ein Bild machen, vielleicht ist dies in den nächsten Wochen möglich, sovern du Interresse daran hast ... ?

Gruß,

[Fosti]

Moin Ralf,

Nils kann ja auch keinen Unterschied hören, weil:

Original geschrieben von FoLLgoTT
Also ich habe bisher keinen Unterschied gehört, aber mein Konstrukt liegt bei den Gruppenlaufzeitverzerrungen sowieso unterhalb der Hörschwellen.

Grüße,
Fosti

[doctrin]

Oder einfach mal die Beschreibung des Phase Arbitrators lesen!!!

Grüße

[Cale]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
Moin,
Zitat:
"Der Phase Arbitrator entzerrt die Phase des gesamten (!) Eingangssignals..."

Daran störe ich mich gerade, bei den Aktiven Lösungen wird das Eingangssignal "Entzerrt", dieses sollte aber möglichst detailgetreu übertragen werden ...

Das Signal des Datenträgers sollte von der gesamten Kette möglichst originalgetreu reproduziert werden, wie das passiert ist erstmal egal.

Original geschrieben von Ralf Freymuth

Ich habe keine Ahnung wie dieses "Phase Arbitrator" dem Messystem eine annähernd "Lineare" Phase vorgaukelt, Fakt ist aber das jedes Eingangssignal soweit Verformt wird, bis es vom Messsystem als richtig abgebildet wird ... der Lautsprecher an sich hat immer noch die gleiche Phasenverschiebung wie bei der Ersten Messung ...

Die Chassis und auch der Lautsprecher haben immer den gleichen Phasengang. Das dieser überhaupt eine nicht konstante Phase hat, ist aber schon ein Wiedergabefehler. Der Filter entzerrt nun die Phase des Signal, welche eigentlich null ist so, dass nun die Addition von der Phase des Eingangssignal und der des Lautsprechers null ist. Damit hat die gesamte Wiedergabekette eine konstante Phase und ist neutraler geworden.
Im Prinzip ist es nichts anderes als ein EQ, der nur im Zeitbereich wirkt.

Die Bilder von Nils sind auch etwas verwirrend, weil das Groupdelay mit dem Filter eigentlich nicht null ist, sondern konstant bei dem höchsten Wert des nicht entzerrten Groupdelays liegt. Vielleicht kann er dies ja noch ändern.

[FoLLgoTT]

@Ralf Freymuth

Daran störe ich mich gerade, bei den Aktiven Lösungen wird das Eingangssignal "Entzerrt", dieses sollte aber möglichst detailgetreu übertragen werden ...

Ich habe keine Ahnung wie dieses "Phase Arbitrator" dem Messystem eine annähernd "Lineare" Phase vorgaukelt, Fakt ist aber das jedes Eingangssignal soweit Verformt wird, bis es vom Messsystem als richtig abgebildet wird ... der Lautsprecher an sich hat immer noch die gleiche Phasenverschiebung wie bei der Ersten Messung ...

Es ist egal ob die Phasenentzerrung in einem Rutsch (Trennung durch FIR-Filter) oder in einem Einzelschritt erfolgt (Phase Arbitrator). Wichtig ist nur die Phase der gesamten Übertragungsstrecke. Und die beginnt beim Player und endet for dem Lautsprecher.

also keinen unterschied hörst, spricht natürlich auch nicht gerade dafür, das die Phase wirklich "Entzerrt" ist ...

Doch, ist sie. Wie schon gesagt, liegen die Gruppenlaufzeitverzerrungen meines Aktivlautsprechers aber ohnehin schon unterhalb der Hörschwelle.

Ich würde mich gerne Persönlich ein Bild machen, vielleicht ist dies in den nächsten Wochen möglich, sovern du Interresse daran hast ... ?[/B]

Du bist gerne eingeladen, dir das hier anzuhören. Schreib mir einfach eine PM.


@Cale

Die Bilder von Nils sind auch etwas verwirrend, weil das Groupdelay mit dem Filter eigentlich nicht null ist, sondern konstant bei dem höchsten Wert des nicht entzerrten Groupdelays liegt. Vielleicht kann er dies ja noch ändern.

Dann dürfte ich die Verzögerung nicht rausrechnen lassen. Ich schau mir das noch mal an, wenn ich Zeit dafür habe.

[Ralf Freymuth]

Moin,

das mit den "Gruppenlaufzeiten" und der "Hörbarkeit" der gleichen ist auch so ein Thema welches keiner so richtig verstanden hat und das ohnehin auf die Arbeit eines Hörgeräteakustikers in den 80gern zurückgeht ...


Ich hab mal die Sprungantwort deines "Entzerrten" Lautsprechers im WWW gefunden:




Hat mit natürlichem Verhalten (erst nichts dann steiler Anstieg bei Null) nicht mehr viel gemeinsam, sieht irgendwie komisch aus wenn das Singnal erst absakt und dann amsteigt um nicht nach der E-Funktion sondern "Linear " abzufallen ...

Gruß,

[kceenav]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
Hat mit natürlichem Verhalten (erst nichts dann steiler Anstieg bei Null) nicht mehr viel gemeinsam, sieht irgendwie komisch aus (...)

Ja, es ist schon ärgerlich, wenn es auf einmal möglich ist, "zeitrichtige" Lautsprecher OHNE umständliche und nicht-nebenwirkungsfreie Maßnahmen hinzubekommen ...

Soweit ich weiß, hast Du ja eine Box mit gestufter Schallwand und "phasenrichtigen" 6-dB-Filtern gebaut, die ebenfalls eine - nach laienhafter Anschauung - saubere Sprungantwort liefert.

Das ist, ebenso wie bei der Vorgehensweise der neuen HiFi-Selbstbau-Konstruktion, wirklich eine respektable Leistung, keine Frage!

Im Unterschied zu diesen beiden Lösungen der Problematik gewährleistet aber die digitale Herangehensweise mit FIR oder dem Arbitrator, dass ein methodisch einwandfreier Vergleich mit der "zeitfalschen" Wiedergabe möglich ist. Man muss nur hin- und herschalten und hört beide Male das Gleiche, EINZIG das Phasenverhalten ändert sich.

Dagegen finden sich zumindest bei Deiner Box - @Ralf Freymuth - bautechnische Unterschiede zu "normalen" Lautsprechern, die zweifellos zu einem "besonderen" klanglichen Endergebnis beitragen -- dies aber NICHT NUR aufgrund der "zeitrichtigeren" Wiedergabe.

Wie sich in der Hinsicht HiFi-Selbstbaus Box verhält, ist leider immer noch nicht genau geklärt.

Jedenfalls bleibt festzuhalten, dass FoLLgoTTs (vorläufige) Hörerfahrungen, denen zufolge es durch die phasenentzerrte Wiedergabe keine nennenswerten Unterschiede zu nicht-entzerrter Wiedergabe gibt - ganz zu schweigen von eindeutiger Verbesserung -, sich mit der "Lehrmeinung" der Psychoakustik deckt.

Sicher liegt ein Problem der Diskussion solcher eher subtilen Klangphänomene darin, dass es oft schwer ist, ein gemeinsames Verständnis von Begriffen wie "nennenswerter Unterschied" oder "eindeutige Verbesserung" zu etablieren. Was der eine für sich selbst bedeutsam findet, hält ein anderer für unerheblich - weil man es ja bei flottem AB-Vergleich, zumal "verblindet", nicht ohne weiteres dingfest machen kann ...

Meines Erachtens hören sich die von HiFi-Selbstbau behaupteten Vorzüge der "zeitrichtigen" Wiedergabe aber doch so an, als seien sie - sofern tatsächlich in der Form vorhanden - vermutlich für die Mehrzahl der "Audiophilen" keineswegs nebensächlich.

Fragt sich nur, warum das bei methodisch zweifelsfrei sauberem Vergleich, mit dem Arbitrator, nicht genauso deutlich feststellbar sein sollte.

Vielleicht könnte HiFi-Selbstbau einmal präzisieren, mit welchen Aufnahmen sich eigentlich ein Aha-Erlebnis einstellen müsste ... ?

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
Hat mit natürlichem Verhalten (erst nichts dann steiler Anstieg bei Null) nicht mehr viel gemeinsam, sieht irgendwie komisch aus wenn das Singnal erst absakt und dann amsteigt um nicht nach der E-Funktion sondern "Linear " abzufallen ...

In diesem Thread habe ich schon mal die Sprungantwort mit und ohne Phasenentzerrung reingestellt. Blätter mal ein wenig zurück und sage mir dann, welche von beiden wohl näher am Ideal dran ist...

Dass es immer noch nicht ideal ist, liegt einfach daran, dass Amplituden und Phasengang nicht komplett konstant sind, sondern leichte Welligkeiten aufweisen. Außerdem ist der Frequenzbereich begrenzt. Eine ideale Sprungantwort beinhaltet ja bekanntlich einen unendlich großen Frequenzbereich.

[FoLLgoTT]

Nachtrag zur Gruppenlaufzeit: der Phase Arbitrator besitzt eine Grundlatenz von ca. 0,4s. Deshalb sind die Gruppenlaufzeitverzerrungen mit und ohne nicht vernünftig in einem Diagramm darstellbar. Man muss sich also eine über die Frequenz konstante Verzögerung von 0,4s dazudenken.

[Ralf Freymuth]

Moin,

jetzt mal ohne Witz, die Zerhackte oder besser gesagt die nicht "Phasenentzerrte" Sprungantwort ist mir ehrlich gesagt lieber, denn sie ist zwar nicht "Ideal" aber dafür wenigstens im Ansatz "Natülich" ...


Die Idee den Einfluß der Akustischen Phasenlage duch einen AB vergleich zu erfahren ist nicht schlecht, setzt aber voraus das diese auch wirklich stimmt, und nicht, das eine korrekte Phasenlage nur durch das verbiegen des Eingangssignals dem Messystem eine "richtige" Phasenlage vorgegaukelt wird ...

Gruß,