Klangunterschiede bei Bauteilen?

[Lonzo]

Wenn ich ein MP3 Stück wieder ins CD-Format zurückwandle, dann ist es von der Datengröße wieder genau so groß wie das Original. Weiss hier jemand, wo diese Daten auf einmal wieder herkommen? Und woraus setzen sich diese Daten zusammen, die aus 10MB, 100MB machen?

Gruß, Lonzo

[doctrin]

Original geschrieben von Sinclair
Ähm, ich sehe das nicht als Krankheit, doctrin.
Verschiedene Menschen haben nunmal verschieden gut ausgeprägte Sinne.

Bei einigen bestimmten Titeln hört das mit Sicherheit jeder - da muss man nicht "krank" zu sein. Bei 128Kbit geht es immerhin um eine Verkleinerung des Ausgangsmaterials um Faktor 11 (!). Es ist eben ein verlustbehaftetes Kompressionsformat... und nicht jeder Algorithmus ist perfekt.

Das hat nichts mit Sinnesausprägung zu tun was ich beschrieben habe, DAS ist eine Krankheit, denn diese Leute leiden wirklich darunter...von dir war keine Rede. Ich könnte mir sogar vorstellen dass du niemals in einem Audioforum auftreten würdest, würdest du an dieser Krankheit leiden.
Perfektion...na ja so was gibt es für mich fast nicht...da wir aber schonmal nicht perfekt sind, passt das dann irgendwie wieder.

Das IST nunmal per Definition so - gar nicht diskussionswürdig in meinen Augen. Man kann halt testen bis zu welcher Bitrate man einen Unterschied hört, ok, aber das Signal ist niemals das gleiche und wird es in diesem Format auch nie sein.

Das ist vollkommen richtig...wie sollte es auch das gleiche Signal sein, aber das steht auch nicht zur Debatte.

Vergleiche mal ein BMP, TIF oder RAW mit einem JPG Bild... das ist letzendlich nichts anderes. Der Ottonormalverbraucher mag keinen Unterschied sehen. Ein Grafiker oder Fotograf aber schon...

Das mag wieder sein (JPG kann ich bei schlechten Apps auch erkennen..im AB)...aber dies auf die MP3 zu beziehen ist unpassend, es wäre wohl besser du machst mal einen anerkannten AB-Vergleich mit (wie dem schon so oft genannten) foobar2000 und dem integrierten ABX-Plugin.
Mal sehen ob du dann noch 320kbit raushören kannst bzw. die "Musikrichtung" findest in der dies passieren könnte.
Ach ja auf verschwundene Details brauchst du erst gar nicht achten...da geht man shcon falsch ran

[doctrin]

Original geschrieben von Lonzo
Wenn ich ein MP3 Stück wieder ins CD-Format zurückwandle, dann ist es von der Datengröße wieder genau so groß wie das Original. Weiss hier jemand, wo diese Daten auf einmal wieder herkommen? Und woraus setzen sich diese Daten zusammen, die aus 10MB, 100MB machen?

Gruß, Lonzo

Mhhh es gibt bestimmt andere Leute die da mehr Ahnung haben, aber ich schätze mal dass da entweder einfach interpoliert wird oder einfach "tote" Bits rumliegen die man dann ja eh nicht hören würde.
Das mag auch ganz interessant sein, aber für den Klang ziemlich wurst...da eine auf CDA gebrannte <128kbit Mp3 auch so klingen wird!!!(wenn mans denn überhaupt hört)

[Quaschdl]

Hallo zusammen.

Weiß nicht, wie sinnvoll die Frage jetzt ist, aber mich würde mal interessieren, was genau da weggeschnitten wird, bei CDA->MP3. Wie würde sich der "Müll" anhören? Es wird ja immer behauptet, dass MP3 unhörbare Anteile der Musik weglässt. Ich würde gerne mal wissen, was das ist.

Edit: Hab grad Wikipedia befragt. Ich glaube, die Frage ist so nicht ganz sinnvoll, hab aber auch relativ wenig verstanden von dem Artikel.

[andik]

Meine Fresse, scheinbar gehen hier einige am wahren Gedanken des Musikhörens vorbei! An die Gläubigen: ich wette mit euch, ich mach eine Kopie mit meinem alten Pioneer PDR555RW, 1mal digital, einmal analog. Und dann möchte ich denjenigen sehen, der selbst die Analogkopie im Blindtest idendifizieren kann! (Quellgerät Sony CDP XA20ES) Wer das schafft, der bekommt ein50ér Fass Warsteiner!

[BN]

Original geschrieben von Lonzo
Wenn ich ein MP3 Stück wieder ins CD-Format zurückwandle, dann ist es von der Datengröße wieder genau so groß wie das Original. Weiss hier jemand, wo diese Daten auf einmal wieder herkommen? Und woraus setzen sich diese Daten zusammen, die aus 10MB, 100MB machen?

Das ist wie bei einer ZIP-Datei. Die entsteht durch Daten-Kompression der Original-Datei . Beim Expandieren der ZIP-Datei entsteht die Original-Datei in alter Größe. So ist es bei MP3 auch. Der Unterschied besteht darin, daß die ZIP-Komprimierung verlustlos, d.h. ohne Informationsverlust stattfindet, während die MP3 -Komprimierung mit Informationsverlust einhergeht.

Grüße
Bernhard

[Dudendrucker Dr. D.]

Würde man die Termini korrekt verwenden, wären sie selbsterklärend: Datenkompression ("Zusammendrücken") arbeitet verlustfrei (ZIP, RAR, verlustfreie Audioformate wie FLAC, APE, ALAC uvm.), Datenreduktion ("Verminderung") verlustbehaftet (MP3, OGG, JPG, GIF uvm.).
Es hat sich jedoch eingebürgert, auch beim Umwandeln ins verlustbehaftete Formate von Kompression statt von Reduktion zu sprechen. Genau genommen ist aber lediglich zutreffend, dass das MP3-Format (wie auch andere Formate wie z. B. JPG) sowohl Algorithmen zur Datenkompression, als auch zur Datenreduktion nutzen, wobei aber der größere Teil der Dateneinsparung den Reduktionsalgorithmen zu verdanken ist.
In dieser Hinsicht besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen MP3 und JPG: Beide Formate versuchen, relevante Information zu erhalten und irrelevante aufzugeben, wobei die Grenze zwischen relevant und irrelevant abhängig von der eingestellten Kompressionsrate (besser: Reduktionsrate?) gezogen wird, nicht abhängig von der tatsächlichen Relevanz der Information für die menschliche Sensorik (so lässt ein 32-kbps-MP3 eben nicht nur das weg, was man "eh nicht hört").

[harry_m]

Warum schweifen wir jetzt so weit weg vom Thema?!

Es kann doch nicht wahr sein, dass jemand nur, um einen Gedanken zu verdeutlichen, einen Vergleich anstellt, und alles sich auf diesen Vergleich stürzt?!

Jeder Vergleich hinkt, na und?

Im Übrigen, das ist ein ganz simpler rhetorischer Trick: wenn man die Diskussion vom Thema weg leiten will, beginnt man auf den Nebensächlichkeiten und Vergleichen herumzuhacken...

Funktioniert praktisch immer. Hier der Beweis.

[poor but loud]

Klangunterschiede zwischen gekauften und gebrannten CDs gibt es durchaus, denn neuere CDs sind kopiergeschützt und müssen deshalb analog kopiert werden. In diesem Falle spielt der Frequenzgang des Aufnahmegeräts (z. B. Soundkarte) eine wichtige Rolle. Außerdem spielt die Qualität der Brennsoftware auch eine Rolle. Analoge Kopien auf Diskette (Eisenoxidband ohne Dolby) liefern ohne weiteres die von der DIN 45500 geforderten 56 dB Rauschabstand. Dagegen sind mir schon Digitalkopien älterer CDs begegnet, die dieses Kriterium nicht annähernd erfüllen.

Bei Frequenzweichenbauteilen bin ich froh, wenn mir deren Anbieter eine gewisse Auswahl lässt und mir nicht vorschreibt, was hörbar ist und was nicht.

Wofür sind eigentlich Doppelblindtests gut? Da kann am Ende doch niemand mehr feststellen, welches Bauteil zu welchem Höreindruck führt. Also weiß hinterher keiner, ob MKT besser klingt als MKP oder umgekehrt.

Dass jemand HH nicht mehr liest, weil zuviel für Thel geworben wird, ist für mich nicht nachvollziehbar. Jede zweite Jugendzeitschrift wirbt für Jade, obwohl Chicogo usw. auch noch da sind, und Der Spiegel wirbt für deutsche Autos, obwohl es Toyota und Hyundai gibt. Warum sollen sie das nicht dürfen? Wenn sie die Hälfte ihrer Anzeigenkunden rausschmeißen müssten, würde das Fünfjahresabo nicht mehr 150 Euro kosten, sondern 650. Will das jemand? Da gebe ich lieber für 100 Euro für nichts aus und freue mich, dass ich so billig wegkomme.

Ich kann auch nicht so recht glauben, dass Bernd Timmermanns seinen Lesern bewusst etwas aufschwatzt, wenn er behauptet, die Umrüstung einer ziemlichen Billigbox (Mini-Monitor Basic) von MKT auf MKP, ja sogar von MKP auf High-End-MKP, sei hörbar. Vielleicht hole ich mir mal entsprechende Bauteile und versuche das mit einer vergleichbaren Bestückung nachzuvollziehen.

[Fosti]

Original geschrieben von poor but loud
Klangunterschiede zwischen gekauften und gebrannten CDs gibt es durchaus, denn neuere CDs sind kopiergeschützt und müssen deshalb analog kopiert werden.

Müssen??? Überhaupt nicht! Ich würd eher sagen, wer es nicht anders kann, für den ist das analoge Kopieren eine Möglichkeit

[Lonzo]

Hallo Bernhard und Dudendrucker
ok, das leuchtet mir ein. "Danke".

@andik: Sage niemals nie!

Wen alles bestens ist, dürfte es keine hörbaren Unterschiede zwischen Kopie und dem Original geben. Da gebe ich dir vollkommen Recht.

Auch wenn alles Bittgenau Kopiert wurde, besteht jedoch Möglichkeit, das eine Kopie mal nicht so gut klingt wie das Original! Hierfür ist der sogenannte Jitter verantwortlich.
Der Ausdruck Jitter beschreibt Störsignale und Verzögerungen, die sich beim Auslesen von Audio-CDs ergeben. Verantwortlich sind Bauteiltoleranzen, elektromagnetische Felder oder Brummspannungen. Bei einer konventionell kopierten Musik-CD liegt dieser Wert mit etwa 24 Nanosekunden rund 50 Prozent höher als bei einer gepressten Originalscheibe (16 Nanosekunden).
Beim Auslesen von Musik-CDs ist es unerlässlich, dass die gespeicherten digitalen Informationen zum richtigen Zeitpunkt an der Leseeinheit des CD-Players bereitstehen. Einflussfaktoren wie schlechte Oberflächenbeschaffenheit der CD oder hohe Bauteiltoleranzen führen dazu, dass das Übermitteln der Daten länger dauert als für die Wiedergabe vorgesehen, oder Informationen völlig verloren gehen.
Im Gegensatz zu Datenpaketen, die auch erst nach dem Auslesen in die richtige Reihenfolge gebracht werden können, ist dies bei Audio-Signalen nicht möglich. Stehen die benötigten Informationen nicht rechtzeitig zur Verfügung, sind sie unwiderruflich verloren.
Die fehlenden Audio-Daten werden zwar von der Fehlerkorrektur des Laufwerks berechnet und sind somit nicht als Pause wahrnehmbar. Die Qualität des Musikstücks leidet jedoch darunter, weil diese Berechnung oft nicht dem natürlichen Klangbild entspricht.
Der Hörer nimmt den entstehenden Qualitätsmangel vor allem bei hohen Tönen wahr, wie beispielsweise Klängen von Querflöte oder Triangel. Diese klingen nicht so rein und intensiv wie bei der Original-CD, sondern schwach und gedämpft. Auch die tiefen Töne und Bässe eines Musikstücks verlieren aufgrund des Jitters spürbar an Volumen und Schalldruck.

Gruß, Lonzo

P.S. Bevor man jemand von oben herab belächelt und sagt, „das bildest Du dir doch nur ein“. Sollte man sich erst einmal Gedanken drüber machen, ob es nicht vielleicht doch möglich ist, das Derjenige es sich nicht nur eingebildet hat.

[Timo]

Hallo Harry, seit Tagen habe ich das gleiche Gefühl.

Für mich ist die Sache eindeutig klar. Ich höre keinen Unterschied im Hochton, ob es ein MKT oder ein minderwertiger MKP oder ein hochpreisiger MKP ist. Ich habe wohl nicht die Goldohren von Lonzo.

Aber das mitr den MP3s kann ich sehr deutlich nachvollziehen, auch ich höre minderwertige MP3s aus dem Netz heraus, speziell bei Stücken welche ich sehr gut kenne. Nur welche ich selbst mit meinen Bordmitteln erstellt habe sind Qualitativ gut für meine Ohren. Das Rückbrennen auf CD im wav-format macht die Aufnahmen harmonischer. Ich weiß nicht genau was da wirklich passiert.

Nur hat dieses Thema hier in diesem Thread nichts zu suchen.

Gruß Timo

[Merlin]

@Lonzo:

hm... Warum müssen Daten unmittelbar bereitstehen? Der CD Player spielt ja die Daten nicht "Live" von der CD, sondern schreibt immer erstmal eine gewisse Menge Daten in den Buffer, und aus dem Buffer wird dann abgespielt. Daher macht es nichts, wenn man mal bei einer Umdrehung nicht alles mit bekommt, er kann also in Ruhe bei der nächsten Umdrehung nochmal die Daten auslesen. Sollte er es wirklich nicht schaffen, ein Datenpaket mit zu bekommen, wird es Aussetzer oder fiese digitale Störeffekte geben.

Und die Fehlerkorrektur bezieht sich ja nur auf einen gaaanz kleinen Teil der Daten, ich meine 1 Byte. Jedes Byte hat nen Fehlerkorrektur-Bit. Ist ja nicht so das er nur alle paar Sekunden Musikdaten dann die Fehlerkorrektur machen müsste, weil du meintest, bei Datenpaketen kann auch nach dem Auslesen die richtige Reihenfolge hergestellt werden. Das ist aber soweit ich weiss nicht so. Er liest Byte für Byte und verifiziert jedes einzelne Byte. Würde nur ein Bit dieses Bytes nicht stimmen, würde eine Daten-CD schlicht und einfach defekt sein (CRC Fehler)

So, Farad hat doch den Test nun gemacht, also Original ausgelesen, die Kopie gemacht, die Kopie dann wieder ausgelesen (und sicher in 16x oder so, also seeehr viel schneller als der "Datenfluss" der minimal eingehalten werden muss bei einer Musik-CD. Und in einem HexEditor dann verglichen, jedes Bit war korrekt.

Für mein Verständnis muss also auch beim CD Player jedes einzelne Bit korrekt ankommen. Oder sind da noch Unterschiede zwischen CD Player und CD Computer Laufwerk? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

[Lonzo]

@Timo: Es ehrt mich ja, das Du mir goldene Ohren bescheinigst, ich muss mal versuchen, ob ich die nicht vielleicht versilbern kann. Bevor Du aber so etwas schreibst, solltest Du vielleicht meine Beiträge genauer lesen!

@Merlin: JITTER Viel spaß beim lesen.

Gruß, Lonzo

[Merlin]

Naja einen Text über Jitter zu lesen, von jemandem der im gleichen Atemzug ein Gerät verkauft, welches gegen Jitter helfen soll, ist ungefair so wie einen Text über High End Kabel zu lesen von wem, der High End Kabel verkauft...

Fragen wir mal andersherum: Farad hat den Beweis gemacht das es 1:1 Bitgenaue Daten sind. Interessant wäre ein Gegenbeweis, welcher zeigt, das im CD Player die Daten dann auf einmal nicht mehr 1:1 identisch sind (warum auch immer)