Ist kein A/B Vergleich möglich, dann sind "Blindtests" reine Verarschung.

[Lonzo]

Die kleine Grafik weiter unten schwirrt mir schon recht lange im Kopf herum! Der Hauptanlass sie schnell mit Corel zu basteln und hier ins Board zu stellen, war Walwal´s erfolgreicher kleiner Spulentest.

Die kleine Grafik soll veranschaulichen, dass der hier viel und gerne zitierte Blindtest, für den Nachweis ob z.B. eine Bandspule besser klingt als eine Drahtspule, nicht die geringste Aussagekraft hat!

Wie man sehen kann, besteht die Grafik aus 15 Feldern mit unterschiedlichen ineinander verlaufenden Grautönen, die in ihrer Gesamtheit deutlich voneinander zu unterscheiden sind.

Druckt man nun die Grafik aus und schneidet mit einer Schere die einzelnen Graufelder (ohne Zahlen) streifenweise auseinander, wird man sehr schnell feststellen, das die Streifen kaum noch voneinander zu unterscheiden sind.
Ohne Zuhilfenahme der Grafik wird es nahezu unmöglich sein, die einzelnen grauen Streifen einer Zahl (Grauton) auf der Grafik zuzuordnen.

Und genau das passiert auch bei einem Blindtest! Ein Blindtest ist daher für Experimente wie z. B. Walwal´s Spulentest absolut nicht zu gebrauchen.

Besser ist da ein A/B Vergleich geeignet, mit dem kann man auch sehr feine Unterschiede nachweisen. Und hat man sich erst einmal an diese feinen Unterschiede gewöhnt, dann kann man sich nur noch sehr schwer mit weniger anfreunden.



Fazit: „Blindtests“, kann man getrost vergessen!!!


Gruß, Lonzo

[Killigrew]

Äh, ich hab mir jetzt den Spulen Test nicht durchgelesen,
aber ich finde dein Beitrag macht überhaupt keinen Sinn.

Jeder von uns weiß, um so feine Unterschiede feststellen zu können
muss man direkt umschalten, weil unser Gehirn die eintrücke nicht so detailiert speichern kann.

Damit das Gehirn aber keine anderen Eindrücke als den Klang,
z.B Preis oder Aussehen des Probanten,
in sein Urteil mit einfließen lassen kann,
macht man den Test am Besten Blind, so weiß man nicht was gerade dran ist und kann sich ganz auf den Höhreindruck konzentrieren.

Ob Blindtest oder nicht, ein A/B Vergleich durch direktes Umschalten
sollte es auf alle Fälle sein.

cu

[Jann]

Ich finde Lonzo's Beitrag sehr gut, denn es beweißt, dass wenn man nicht weiß, was angeschlossen ist, man auch nicht sagen kann, was angeschlossen ist.

Die Verbindung ist die Trennung der grauen Teile. Nur in direktem Vergleich und einem Bezug ist die Aufgabe lösbar, genauso bei einem Blindtest!

Jann<----dem diese ganzen Spulen und Kondensatorgeschichte mittlerweile überfordert :-D

[raw]

Ob Blindtest oder nicht - sofortiges Umschalten muss garantiert sein. Killigrew hat da recht.
Ich habe auch schon einige Blindtests und "Wachtests" gemacht. Es kommt, wenn man vorbehaltlos und kritisch ist, irgendwie auf das gleiche hinaus, wenn unmittelbar umgeschalten wird.

Wenn du's mal wirklich wissen willst, dann leg rosa Rauschen auf. Hier werden Unterschiede (im Frequenzgang) sehr deutlich. Da ist es egal, ob Wach- oder Blindtest.

Ich würde bei Vergleichstests auch nicht unbedingt nur Musik nehmen. Das dürfen ruhig böse und monotone Testsignale sein. Rosa Rauschen, Rechtecke, Sägezähne usw. usf.
Nicht dass mal in Minute 2:42 die Gitarre anders gezupft wird als in Minute 2:29 und dass das den Bochsen zugeordnet wird...

[Merlin]

Bei Unterschiedlichen Frequenzweichen ist so ein Blindtest natürlich schwieriger. Man muss ja nun 4 Frequenzweichen komplett aufbauen, je Beide in die Box bauen und quasi das Kabel zur Frequenzweiche mit einem Schalter ausrüsten, der dann zwischen 4 Kabeln hin und her schalten kann, also das entweder die 2 alten Frequenzweichen aktiv sind oder die 2 neuen halt.

Ausserdem brauchts dann noch eine 2. Person, welche entsprechend umschaltet OHNE das die Hörperson merkt, welche Frequenzweiche gerade aktiv ist.

Das Problem bei walwal beim Umstieg auf die neue Frequenzweiche wird sein: Er hört sich die alte an, dann wird umgebaut, es vergeht einiges an Zeit. Man freut sich dann schon auf die neue Frequenzweiche, das Gehirn stellt sich schon darauf ein dass nun etwas besseres kommt, und man HÖRT dann auch was besseres! Also man denkt es zu tun. Das Gehirn spielt einem da was vor.

So funktionieren doch auch die Präsentationen von HighEnd Kabeln... Dem Publikum wird ein Lied vorgespielt mit den bösen bösen billigen Baumarktkabeln. Dann wird ausgemacht, die völlig überteuerten armdicken Silber-Platin Kabel kommen dran, der Vorführer wird nun ein paar tolle Werbetexte aufsagen, und man solle doch genau auf die Details achten, welche nun bei dem Lied noch herauskommen und auf den trockneren Bass usw... Und das Publikum hört dann WIRKLICH die Details raus, das ist die Erwartungshaltung. Man meint WIRKLICH dass es nun besser klingt.

Das coole... Das funktioniert natürlich auch andersherum Lassen wir doch erst das hyper mega Gold + Weltraummaterial der Halsabschneider-Kabelmafia den Song spielen. DANN gehen wir hin und erzählen dem Publikum, nun sollen sie mal auf die feinen Details im Hochton achten, die Prägnanz des Basses, das tolle luftige Spielverhalten etc... und NUN stöpseln wir die 1 Euro Baumarktstrippe dran und spielen den Song noch einmal... und ... oh Wunder! Das Publikum wird bestätigen, nun klinge es doch alles viel besser, feiner, klarer, luftiger... Und Sie geben mir für mein 1 Euro Baumarktkabel, um welches ich noch einen Gartenschlauch ummantele ohne nachzufragen 100 Euro / Meter...

Nur so überleben die ganzen Kabelhersteller... Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass das Kabel für 1000 Euro den Meter in der Herstellung mehr kostet als das Kabel für 1 Euro den Meter... Würden alle Leute Ihre Kabel in einem reinen, ehrlichen Blindtest kaufen, dann bin ich mir GANZ sicher, dass die komplette High End Kabelindustrie von einen auf den anderen Tag kein einziges Kabel mehr verkaufen würde und spätestens bis zum Sommer gäbe es keine der Halsabschneider mehr, und die Hifi - Zeitschriften könnten endlich wieder sinnvolle Artikel bringen und müssten nicht Kabel Nr. 32504 in den Himmel loben, weil der Hersteller 2 Seiten weiter eine 4 Farbige Vollseite an Werbung gebucht hat... Und niemand mehr würde auf die Idee kommen einen Artikel über Klangunterschiede bei Digitalkabeln (?????) abzulichten...

[We-Ha]

Ich persönlich weiss immer noch nicht so genau, wohin ich diese Blindtests stellen soll und welchen tieferen Sinn denn diese tatsächlich erfüllen sollen.

Entweder ich höre etwas im Vergleichstest (z.B, LS Boxen) und sortiere solange diejenigen aus, die mir nicht gefallen, bis es zu einem Endergebniss kommt, oder ich schaue nur auf den Preis, weil ich denke "was teuer ist muss gut sein".

Welches Kriterium kann es noch geben ?
Das in seiner Preisklasse 'am Besten funktionierende' heraus zu finden ?

[We-Ha]

Original geschrieben von Merlin
[ ... ]

Nur so überleben die ganzen Kabelhersteller... Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass das Kabel für 1000 Euro den Meter in der Herstellung mehr kostet als das Kabel für 1 Euro den Meter... Würden alle Leute Ihre Kabel in einem reinen, ehrlichen Blindtest kaufen, dann bin ich mir GANZ sicher, dass die komplette High End Kabelindustrie von einen auf den anderen Tag kein einziges Kabel mehr verkaufen würde und spätestens bis zum Sommer gäbe es keine der Halsabschneider mehr, und die Hifi - Zeitschriften könnten endlich wieder sinnvolle Artikel bringen und müssten nicht Kabel Nr. 32504 in den Himmel loben, weil der Hersteller 2 Seiten weiter eine 4 Farbige Vollseite an Werbung gebucht hat... Und niemand mehr würde auf die Idee kommen einen Artikel über Klangunterschiede bei Digitalkabeln (?????) abzulichten...

Und nur so funktioniert die freie Marktwirtschaft (leider) WIe sollten sich Hobel Heifeil und Co denn sinnvollen Dingen widmen, wenn denn der Superkabel Hersteller keine 4-seitige Hochglanzanzeigen mehr schalten kann, weil er die Kohle nicht mehr dazu hat ?

[HiFi-Selbstbau]

Bindtest

Hallo zusammen,

Wir hoffen das Lonzo seinen Beitrag nicht ernst gemeint hat, denn dann hätte er überhaupt nicht verstanden was ein Blindtest ist. Natürlich sollen auch bei einem Blindtest Geräte miteinander verglichen werden und zwar direkt und ohne jegliche Verzögerung, das "auseinanderschneider" der grauen Felder entfällt also. Der Bindtest als solches hat aber nun wirklich überhaupt nichts mit mit dem zu tun was Lonzo da beschreibt. So wie Lonzo es beschreibt wäre es so, würde man es auf einen reellen "HÖRBLINDTEST übertragen, man hört ein Bauteil, dann folgt eine Pause, man hört wieder ein Bauteil, man macht eine Pause.....und so fort und zum Schluss soll man das Gehörte miteinander vergleichen. Das kann KEINER, da hat Lonzo recht, dass ist aber auch kein Blindtest. Das "Blind" im Blindtest bezieht sich lediglich auf das "nicht Sehen" und "nicht Wissen" was läuft, der Komponenten und das ist auch schon alles. Natürlich dürfen die Hörschnipsel nicht auseinander geschnitten werden und genau da, und nicht nur da liegt auch die Schwierigkeit und passieren die Fehler. Hier ganz in kurz wie ein Blindtest funktionieren sollte. Wohlgemerkt erst nachdem die Komponenten sorgfältigst justiert und eingepegelt sind.

Zwei Komponenten werden mit A und B beschriftet und an eine Umschaltanlage angeschlossen, schon hier gibt es reichlich Probleme, welche Umschaltanlage usw.

Die Probanden sollen nun im direkten Vergleich aufschreiben was ihnen besser gefällt und hören folgendermaßen

A <-> B
B <-> A
A <-> A
B <-> B

Das ganze natürlich in willkürlicher Reihenfolge die ihnen nicht bekannt ist. Das wiederholt man, wenn möglich, um die Ergebnisse zu verifizieren. Was dabei beispielsweise bei Kabeln herauskommt ist bezeichnend. Schon im ersten Durchlauf verlieren die Probanden in der dritten Reihe die Kontrolle und wissen nicht mehr was Sache ist. Sie hören z.B. Unterschiede bei den Kombinationen A <-> A oder B <-> B. Es wird schlimmer je öfter man das wiederholt. Im schlimmsten Fall läuft es darauf hinaus das Leute bei einem Vergleich von Steckdosen Unterschiede hören obwohl überhaupt nicht umgeschaltet wurde. So geschehen bei einem Vergleich einer Ikea Steckdosenleiste für 9,- Euro, mit einem 100,- Euro teuren Modell.

Daraus lässt sich schließen das die Unterschiede nicht existieren, zumindest so gering sind das der Mensch sie nicht unterscheiden kann. Zum Schluss folgt dann in der Versuchsanordnung noch der Endgültige Beweis, dann weiß nämlich jeder wenn und worauf umgeschaltet wird. Plötzlich kann jeder, auch wir, genau sagen das die teurere Steckdose doch ein Tick analytischer, freier, aufgeräumter klingt.

Da kann man nur sagen, wer bereit ist viel Geld für diese Dinge auszugeben soll es tun wenn er sich dabei besser fühlt. Denn das ist die Hauptsache, das man sich besser fühlt

Wir können das, wenn gewünscht, jederzeit in einem Forentreffen wiederholen und nachweisen.

[Merlin]

@We-Ha: Sehr traurig... also Werbung ist ja gut und schön, muss ja sein, verstehe ich ja...

Aber Werbung, die Einfluss auf den Inhalt des Contents hat... das taugt einfach nicht... Wenn die Artikel selbst auch quasi Werbung sind, wo bleibt dann die Objektivität... Welchem Test kann man denn dann noch vertrauen... Ich will doch einen Test lesen um zu wissen, ob das Produkt welches ich kaufen will gut ist... und ich will keinen Text lesen, der vom Hersteller geschrieben wurde und das Produkt natürlich in den Himmel lobt, es in wirklichkeit aber nicht taugt... wofür lese ich dann den Test? Dann kann ich mir auch das Werbeprospekt holen und durchlesen...

Und Kabeltests in Hifi Zeitschriften kann ich nicht mehr sehen... Leider gibts quasi keine einzige Zeitschrift in der Rubrik ohne Kabeltests :/

@Hifi-Selbstbau: Jap, das meinte ich, genau so habe ich mir das Vorgestellt bei einem echten Blindtest. Toll das ihr sowas macht. Ich wette dass bei euren Blindtests noch NIEMAND ein 1000 Euro Kabel gegen ein 1 Euro Kabel zuverlässig rausgehört hat... Das bestätigen auch diverse offizielle gross aufgezogene Tests von ct und co...

Warum immer noch jemand teure Kabel kauft weiss ich einfach nicht... Die Werbung halt... Man lässt sich dadurch extrem beeinflussen. Gerade die Leute, die nichts mit Hifi zu tun haben, wissen natürlich alle, wie wichtig teure Kabel sind... es steht schliesslich schwarz auf weiss in ALLEN hifi magazinen Die armen Leute geben bei der ersten Anlage dann auch schnell 500 Euro für Kabel aus und 100 Euro für die Steckdosenleiste, aber nur 300 für den Verstärker und ein 99 Euro Brüllwürfel Set ... weil gute Kabel sind ja wichtig, steht in den Magazinen... sehr traurig das alles...

[maha]

Mir gefällt die Graustufe Nr. 7 besonders gut.

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Jetzt hab ich meinen Monitor heller gedreht. Plötzlich ist Nr.4 mein Liebling.
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GottseiDank bin ich nicht blind. Bin nur alterskurzsichtig. Deshalb ist mein Bildschirm vom NasenspitzenFett so verschmiert.

Blindtest mit Graustufen?
Grautest mit Blinden auf Stufen?
Grauen tät´s mir vorm Erblinden.

maha

[arnegger]

nur hat man bei einem (blind)test selten gleich 15 "stufen" zuzuordnen. wenn man nun nur die stufen 5-10 hätte, dann sähe es evtl anders aus.

[VISATON]

Ich kann auch voll und ganz bestätigen, was HiFi-Selbstbau geschrieben hat. Lonzo, alle Blindtests sind Vergleichstests! Denk doch mal an unseren MP3-Test. Stück 1 auf der CD war original, Stück 2 war MP3, was jeder wusste. Dann konnte jeder allein nach Belieben alle anderen unbekannten Formate mit den ersten beiden vergleichen. Der Witz bei Blindtests ist, dass man nicht weiß, welche Version (MP3, Weiche, Kabel oder sonstwas) man gerade hört. Ich habe da mal Argument gelesen, Blindtests wären nicht aussagefähig, weil der Probant zu sehr unter Stress stehen würde. Na super! Dann können die Unterschiede ja nicht sehr groß sein. Außerdem kann jeder für sich allein zu Hause einen Blindtest machen. Wenn wir bei Visaton uns bei einer Weichenentwicklung nicht sicher sind, ob überhaupt ein Unterschied zu hören ist, machen wir immer einen Vergleichs-Blindtest. Dann hat man innerhalb von 5 Minuten ein belastbares Ergebnis. Man kann z.B. die Kabel so verdrillen, dass man gar nicht mehr weiß, was wo angeschlossen ist. Wenn man dann einen Unterschied hört, verfolgt man einfach das Kabel und hat das Ergebnis.

Ich meine auch, jeder soll das kaufen und sich anhören, was ihm am Besten gefällt. Wenn die Weichen dann so groß sind, dass sie nicht mehr in die Box passen und ein Vielfaches der Chassis-Bestückung kosten, bedauern wir das zwar, weil der Umsatz für Visaton verloren ist (weil wir keine so unvernünftigen Bauteile im Programm haben), aber der Kunde ist glücklich. Das ist schließlich das Wichtigste. Bedenklich finde ich allerdings, wenn behauptet wird, dass man ohne diese Bauteile oder Kabel etc. nicht die wahre High-End-Erleuchtung erreichen könne. Ich weiß zwar, dass das meistens Quatsch ist. Aber durch die zahlreichen Anrufe oder E-Mails von verunsicherten Kunden muss ich leider feststellen, dass man sich allzu leicht durch solche Äußerungen irritieren lässt. So mancher Interessent ist direkt erleichtert, wenn ich ihn darin bestätigen kann, dass er sein sauer verdientes Geld sinnvoller investieren kann.

[SvenT]

[OT]

Original geschrieben von VISATON
Wenn die Weichen dann so groß sind, dass sie nicht mehr in die Box passen....

Tja, gute weichen sind nun mal eben im 19"-format, und die bringt man in den seltesten fällen in einer box unter
noch dazu müsste man dann ja immer zum trennfrequenz-einstellen hinter den lautsprecher kriechen

[/OT]

[Lonzo]

Ok, solange die Kontakte schön stramm sind, gibt es an einer Ikea Dose sicher nichts auszusetzen.

Dort wo es keine hörbaren Unterschiede gibt, hilft logischerweise auch kein A/B Vergleich weiter! Um vielleicht doch noch einen Unterschied zu hören, sollte man dann doch lieber zum Blindtest greifen.

Im Übrigen dürfte meine Meinung, was Kabel betrifft, bekannt sein. Aber auch dort habe ich schon so manche Überraschung erlebt.
Zum Beispiel wenn Hersteller absichtlich eine Höhere/n bzw. Geringere/n Kapazität oder Wellenwiderstand in kauf nehmen, damit man überhaupt einen evtl. Unterschied hören kann. Das ist natürlich gemogelt, denn ein Kabel sollte sich selbstverständlich klanglich nicht bemerkbar machen!!!

Bezüglich ganz billiger Cinch-Kabel habe ich noch eine schöne Story parat. Aber jetzt muss ich erst noch ein wenig an einer Jeani weiter arbeiten.

Gruß, Lonzo

[Lonzo]

Was Admin und Hifi-Selbstbau beschreiben ist schon korrekt. So gesehen sind das A/B vergleiche, bloß ohne zu wissen, was gerade A oder B ist.

Auch Merlins Ausführungen bezüglich der Einflussnahme der Vorführer von Mega Strippen finde ich sehr treffend.

Und Jann hat es erkannt, worauf ich hinaus will!

Das hat auch nichts damit zu tun, dass ich teure Teile verkaufen will. Viele meiner Kunden können das bestätigen, das, sobald sie nicht wissen was sie Kaufen sollen, High-End- oder Standard-Weiche, ich immer das goldene Mittelmaß anbiete.
Aber letztendlich wird meistens doch die HighEnd Weiche geordert! Wie z.B. die der Topas Plus. Obwohl das ein echter Horror ist, diese riesige Weiche in die Box zu fummeln.

Einige Kunden stellen sich die Bauteilqualitäten auch selbst zusammen und möchten dann das Angebot entsprechend geändert haben. Dabei ist mir schon oft aufgefallen, das noch niemand die 2.5mm² Schaltlitze für die Innenverkabelung geändert haben wollte!


Gruß, Lonzo