Ist kein A/B Vergleich möglich, dann sind "Blindtests" reine Verarschung.

[Chico]

Blindtests

Eine endlose Diskussion?????

Da lob ich mir einen Volksempfänger. Da kann man sich noch entspannen. Da gibts keine Probleme." Mensch war da nicht ein
Zischeln in den Höhen, ein aufgeblähter Bauch - sorry Bass?"

Jürgen

[poor but loud]

Re: Blindtests

Ich will nicht behaupten, die "goldenen Ohren" zu haben; trotzdem tauchen in diesem Forum Behauptungen auf, die ich nicht unterschreiben würde. Man liest hier immer wieder, dass die von Audio-Magazinen durchgeführten Hörtests nicht aussagefähig sind. Warum?

1.) Weil es undenkbar erscheint, dass sich jemand traut, im Land der prozesswütigen Klägeranwälte objektive Testberichte zu veröffentlichen?

2.) Weil Zeitschriftenkonsumenten dümmer sind als Internetkonsumenten?

3.) Weil Leute, die vom Verkauf einer Zeitschrift leben wollen, sich vor Forenbesuchern damit brüsten, dass sie die Kioskbesucher nur verarschen?

Irgendwie ist mir das alles zuviel Verschwörungstheorie. Ich würde lieber mal ein paar Fakten hören. Wurde schon in Erwägung gezogen, dass an den bislang durchgeführten Hörtests vielleicht doch etwas dran sein könnte und dass das eigene Gehör nicht als Maßstab für die restlichen 6,5 Milliarden Menschen herhalten kann? Wie wäre es mit folgenden Begründungen:

4.) Weil niemand als schwerhörig dastehen will und jeder auf dem Standpunkt steht: Wer etwas hört, was ich nicht höre, ist ein Schwindler?

5.) Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
- "Hast du schon gelesen? Auf dem Petersplatz haben 300 Mann sich selbst mit Tomatensoße bespritzt und sich dann mit Gabeln erstochen. Alles MKP-Befürworter."
- "Hurra, jetzt führt kein Weg mehr an meiner Economy-Weiche vorbei!"

6.) Weil der typische "Visatöner" besonders schlau und anderen immer einen Schritt voraus sein will und deshalb mit Behauptungen sehr schnell ist und an jedem Gerücht solange festhält, bis es offiziell dementiert oder besser noch widerlegt wurde?

[doctrin]

Gerücht ?!? LOL

du weißt schon das über Hörtests und Psychoakustik schinkenweise Bücher existieren?! Glaubst du dass seit 100Jahren keiner daran gedacht hätte: "Das Bauteil könnte den Klang so verändern usw..." und deswegen schon untersucht worden ist....
Mhhh vielleicht sind wir aber auch erst gerade jetzt aus der Höhle gekrochen...

[Lonzo]

@doctrin:
Sorry, aber ich kann mich irgendwie nicht des Eindrucks erwehren, als wenn du überhaupt keine Ahnung hast. Ich lese hier nur negative Bemerkungen von dir! Es kommt mir so vor, als wenn du nur nach etwas suchst, worauf du deinen Mist abladen kannst!

Gruß, Lonzo

[doctrin]

Bin kein Bauer muss meinen Mist nicht abladen...nicht mal fremden.
Und es ging ja nicht um Mist sondern um Blindtest (hier zB auch mit MP3), ich hatte auch kein Verlangen jemanden sein Gehör madig zu reden...ein prof. Musiker kann auch besser Töne bestimmen als ich es mit meinen beschränkten musikalischen Fähigkeiten (noch) kann.
Es geht mir nur darum wissenschaftlich an Sachen ranzugehen...und dass du anscheinend immer noch keinen ABX gemacht hast, enttäuscht mich etwas.

[PeterG]

Hi,

hat jemand von Euch schon mal an einem Hörtest mitgemacht? Von Farad weiß ich es.
Der Test war nicht blind, die Anlagen penibel eingepegelt und ich muss gestehen, das ich zwar Unterschiede hörte, aber die zu beschreiben wäre sehr schwer. OK, ich habe kein geschultes Gehör.
Resonanztheorie: ich kann keinen Unterschied bei 50ml Volumenänderung erhören.

....

MfG
Peter

[soiss]

Original geschrieben von Lonzo
@doctrin:
Sorry, aber ich kann mich irgendwie nicht des Eindrucks erwehren, als wenn du überhaupt keine Ahnung hast. Ich lese hier nur negative Bemerkungen von dir! Es kommt mir so vor, als wenn du nur nach etwas suchst, worauf du deinen Mist abladen kannst!

Gruß, Lonzo

lonzo , du bist ein lustiger kerl.
formulier doch einmal eine möglichst präzise kurzfassung deiner thesen, dann kann weithören...

es gibt im übrigen sogar schon metastudien zu mp3 u co.

im übrigen glaube ich, dass die antworten auf deine problemstellung eher ein psychologe geben kann als ein audiologe. ist aber nur meine persönliche vermutung, sunst nix und ich finde dieses gebiet fast noch interessanter als die mp3-diskussion.

[Lonzo]

Vergesst jetzt einmal das eigentliche Thema selbst und auch MP3.
Die Diagramme unten zeigen ein reines MLS-Signal mit 51kHz, links in MP3 und rechts als PCM. Wie ihr sehen könnt, verändert MP3 den Pegel an sich nicht, sondern lediglich nur den Frequenzumfang. Die kleinen Grafiken, die in den großen Diagrammen eingebetet sind, zeigen ein Schnappschuss des abgespielten Frequenzgangs beider Formate. Sie sind zwar unterschiedlich zackig, aber das ist erst einmal Nebensache, es geht hier nur um die Tendenz an sich. Ich betrachte MP3 jetzt erst einmal als Tiefpassfilter sehr hoher Ordnung.
Ich meine, was als Tiefpass funktioniert, dürfte doch eigentlich auch als Hochpass funktionieren!? Verblüffend ist hier aber, dass dieser in MP3 vorhandene, sehr steile Tiefpass, ohne Phasendrehung auskommt. Gar nicht auszudenken, wenn so etwas in Echtzeit realisiert werden könnte!

Gruß, Lonzo

[doctrin]

Nu joa die Frequenzen werden ja per Fourier-Methode "abgeschnippelt"....wäre wirklich schlimm nicht schön wenn sich da die Phase ändern würde.
Öhm nutzt du Nero Wave Editor?

[soiss]

"Ich meine, was als Tiefpass funktioniert, dürfte doch eigentlich auch als Hochpass funktionieren!? "... was meinst du damit?

[doctrin]

Habe ich auch nicht ganz verstanden!?!! Eine Ahnung mehr auch nicht?!?

[antiasina]

Ich glaube, Lonzo meint, dass man mit dieser LAME-Tiefpass auch als Hochpass gehen kann, und man so Weichen für LS aufbauen könnte.
Achja, sorry, dass ich nicht genug getrunken habe, um MP3 zu vergessen:
Das hier gibt LAME bei mir standardmäßig aus, ich glaube es ist klar, wo die Filterung herkommt:

antiasina@SBSCS:~$ lame /datashit/musik/musik/artist/WiseGuys/Wise\ Guys\ -\ Skandal/Skandal.mp3  -o skandal.mp3 
ID3v2 found. Be aware that the ID3 tag is currently lost when transcoding.
LAME 3.97 32bits (http://www.mp3dev.org/)
CPU features: MMX (ASM used), SSE
Using polyphase lowpass filter, transition band: 16538 Hz - 17071 Hz
Encoding /datashit/musik/musik/artist/WiseGuys/Wise Guys - Skandal/Skandal.mp3
      to skandal.mp3
Encoding as 44.1 kHz 128 kbps j-stereo MPEG-1 Layer III (11x) qval=3

Dagegen gibts einen Trick:

antiasina@SBSCS:~$ lame /datashit/musik/musik/artist/WiseGuys/Wise\ Guys\ -\ Skandal/Skandal.mp3  -o skandal.mp3 -k
ID3v2 found. Be aware that the ID3 tag is currently lost when transcoding.
LAME 3.97 32bits (http://www.mp3dev.org/)
CPU features: MMX (ASM used), SSE
polyphase lowpass filter disabled
Encoding /datashit/musik/musik/artist/WiseGuys/Wise Guys - Skandal/Skandal.mp3
      to skandal.mp3
Encoding as 44.1 kHz 128 kbps j-stereo MPEG-1 Layer III (11x) qval=3

Diese Filterung auf MP3 an sich zu schieben, ist schlicht und einfach falsch. Ich nehme an, dass der Filter Bitrate sparen soll, weil man über 16kHz eh nix hört (und die Idee finde ich garnicht mal abwegig!)
Die manpage sagt hierzu:

Filter options:

-k Tells the encoder to use full bandwidth and to disable all filters. By default, the encoder uses some highpass fil-
tering at low bitrates, in order to keep a good quality by giving more bits to more important frequencies.
Increasing the bandwidth from the default setting might produce ringing artefacts at low bitrates. Use with care!

--lowpass freq
Set a lowpass filtering frequency in kHz. Frequencies above the specified one will be cutoff.

--lowpass-width freq
Set the width of the lowpass filter. The default value is 15% of the lowpass frequency.

--highpass freq
Set an highpass filtering frequency in kHz. Frequencies below the specified one will be cutoff.

--highpass-width freq
Set the width of the highpass filter in kHz. The default value is 15% of the highpass frequency.

Ich denke, hiermit ist Lonzos Frage beantwortet.

EDIT: Größere Mengen Rechtschreibfehler beseitigt.

[Lonzo]

Hallo,

Vorweg: Ich möchte MP3 nicht schlecht machen!!!

@doctrin: Gut erkannt, es ist der Editor von Nero. Wenn du eine bessere Alternative auf Lager hast, ich bin für gute Vorschläge immer zu haben!

@soiss: Als ich gesehen habe, wie sauber MP3 da vorher rasiert, musste ich irgendwie sofort an eine Frequenzweiche denken.

@antiasina: Danke für die Infos! Wenn mann höhere Bitraten wählt, wird der Filter automatisch immer weiter aufgemacht. Das ist jedenfalls das, was ich festgestellt habe. Und mit variablen Bitraten schwankt der Filter etwas.

@All: Wenn ich so etwas sehe, will ich in der Regel aber auch wissen, wie hört sich das Fehlende an? Es war nicht leicht, einen Weg zu finden, das korrekt sichtbar und auch hörbar zu machen!
Es hat sich dabei sehr schnell herausgestellt, das ein MLS, Sinus oder sonst ein breitbandiges aber monotones Signal hierfür nicht geeignet ist. Zu schnell verwechselt man es mit einem Rauschen, was sowieso, je nach Anlage, vorhanden ist.
Ich habe mich für ein Schlagzeugbecken entschieden; da hier auch bei sehr hohen Tönen genügend Energie vorhanden ist. Diesen Ton eines Beckenschlages habe ich sehr steil flankig mit einem aktiven Hochpass 16er Ordnung (das entspr. 96 dB je Okt.) mit LspCAD pro gefiltert und per Emulation auf die Soundkarte meines PC´s ausgegeben bzw. aufgezeichnet. Die daraus entstandene WAV-Datei ist zwar noch nicht ganz perfekt, sie rauscht mir noch zu sehr und man kann einige „Klicks“ hören. Aber das bekomme ich schon noch in den Griff.
Per PC Lautsprecher sollte man das WAV aber nicht abspielen. Am besten man nimmt einen Hochtöner und schließt ihn direkt an die Soundkarte des PC´s an. Dann drückt den Hochtöner ans Ohr und hört, wie sich ein Becken ab 16kHz anhört. Ihr könnt hiermit auch Feststellen, ob eure beiden Ohren unterschiedlich empfindlich sind.
Es mag sich vielleicht so mancher Fragen, warum ich mir diese Arbeit mache? Nun, ich habe für den WAV-File schon eine gute Verwendung gefunden. Und zwar kann z.B. meine Messendstufe (sehr preiswert) das Signal nicht so sauber verstärken, das man das Becken noch hören kann. Das Becken geht in dem Eigenrauschen derer einfach unter. Das Endstufenmodul der Jeani gibt es dagegen astrein wieder. Somit ist dieses File ein sehr schönes Mittel, um zu testen, ob ich auch alles richtig gemacht habe!

Gruß, Lonzo


Für WAV Download (5.3MB) rechte Maustaste drücken.

[doctrin]

Original geschrieben von Lonzo
[B]Hallo,

Vorweg: Ich möchte MP3 nicht schlecht machen!!!

@doctrin: Gut erkannt, es ist der Editor von Nero. Wenn du eine bessere Alternative auf Lager hast, ich bin für gute Vorschläge immer zu haben!

Hallöle,
http://audacity.sourceforge.net/ kann ich nur empfehlen!!!

Per PC Lautsprecher sollte man das WAV aber nicht abspielen. Am besten man nimmt einen Hochtöner und schließt ihn direkt an die Soundkarte des PC´s an. Dann drückt den Hochtöner ans Ohr und hört, wie sich ein Becken ab 16kHz anhört. Ihr könnt hiermit auch Feststellen, ob eure beiden Ohren unterschiedlich empfindlich sind.

Also ich nehme locker den PC dafür, weil er mittels spdif optisch mit der AktivWeiche verbunden ist.
Einen Hochtöner direkt an die Soundkarte zu schließen kann ich nicht empfehlen, zumindest wenn einem das Board/die Soundkarte lieb ist.

Es mag sich vielleicht so mancher Fragen, warum ich mir diese Arbeit mache? Nun, ich habe für den WAV-File schon eine gute Verwendung gefunden. Und zwar kann z.B. meine Messendstufe (sehr preiswert) das Signal nicht so sauber verstärken, das man das Becken noch hören kann. Das Becken geht in dem Eigenrauschen derer einfach unter. Das Endstufenmodul der Jeani gibt es dagegen astrein wieder. Somit ist dieses File ein sehr schönes Mittel, um zu testen, ob ich auch alles richtig gemacht habe!

Gruß, Lonzo

Ich denke mal du meinst die Endkontrolle, nachdem du die Module zusammengebaut hast als Hörtest.
Nun gut dass kann man schon so machen, oder einfach messen wie stark das Rauschen das Signal stören würden.

Grüße


P.S.: lustiges Geräuschfetzen ist es trotzdem

[ubix]

Von wegen Blindtest. Ich hatte mal beim Lautsprecherbau so viel verglichen, das ich irgendwann gar nicht mehr wusste, was nun schlecht und gut war. Ich bin dann auf die Idee gekommen, meine LS klanglich an einen guten Kopfhörer abzugleichen.
Um zwei verschiedene Lautsprecher zu testen, müssten sie auch an exakt dem gleichem Platz stehen. Stehen sie etwas anders, klingts auch wieder anders. Abends hört man übrigens oft schlechter Höhen als morgens, da dann die Ohren müde sind vom Tageslärm . Kein Scherz.

Es wäre ja mal interessant, anstatt 2 verschiedene Lautsprecher zu testen, einfach 2 dieselben Lautsprecher "blind" zu testen?
Ob man da unterschiede hört beim "umschalten" und nach dem Hinweis , das jetzt eine andere, hochwertige Box angeschlossen wird ?

Da gibt es ja so schöne, teure Steckerleisten, mit 1.5meter langem und 4mm dickem Goldkabel, oder zumindestens Silberkabel?, Heliumgekühlt, Luftdicht isoliert , mit Salzsäure gereinigt, mit reinem Pflanzenöl geschmeidig getränkt und mit naturbelassenem hochreinen Baumwollfasern in Handarbeit gereinigt , die dann Steckdosenmässig an meterweise, billigem ordinärem Stromkabel hängen, wo dann auch noch Sicherungen zwischenhängen

Gruß ubix