Ist kein A/B Vergleich möglich, dann sind "Blindtests" reine Verarschung.

[J.Ollig]

Ein Blindtest ist daher für Experimente wie z. B. Walwal´s Spulentest absolut nicht zu gebrauchen.

Doch, da ja ein direkter Vergleich da ist, es wird von einem auf das andere System umgeschaltet man weiß nur eben nicht von welchem auf welches. Übertragen auf Dein Graustufenraster weiß man eben nicht ob man nun das dritte und vierte Raster sieht oder das siebte und achte. Dennoch kann man einen Unterschied sehen, so denn einer da ist und sich entscheiden, welches einem besser gefällt. Der Vergleich den Du als Blindtest beschreibst würde bedeuten, dass man immer nur einen Streifen sieht und sich dann nach x gesehenen Streifen für den besten entscheiden sollte ohne je zwei Streifen nebeneinander gesehen zu haben.

Bei Kabeln sowie bei Bauteilen finde ich sollte man den gesunden Menschenverstand walten lassen und da liegt, wie Du ja auch schon sagst, die Wahrheit vermutlich irgendwo in der Mitte, wie meistens im Leben.

das noch niemand die 2.5mm² Schaltlitze für die Innenverkabelung geändert haben wollte

Warum auch? Eine Luftspule aus 2,5mm² Kupferlackdraht, von dem mehrere Meter auf eben diese Spule gewickelt sind, ist ein sehr gutes und hochwertiges Bauteil, was soll da 1 Meter 2,5mm² Schaltlitze davor denn ausmachen.

Gruß
Jürgen

[walwal]

Bei meinem Test waren die Unterschiede nicht oder kaum hörbar, wenn nur 1 Spule getauscht wurde (man blieb innerhalb eines Feldes), bei allen 3 waren hörbare Unterschiede vorhanden, (dh, man hat ein Feld übersprungen). Viel ist das nicht, aber wenn man das Optimum haben will, kostet es überproportional mehr. Das ist aber immer so....
Und da muss jeder seine Grenzen kennen, bei mir sind das die Spulen aus Gold/Silber, wo ich auch nicht die Spur einer Erklärung für angeblich bessseren Klang finde.

Wissenschaftlich exakt wäre jetzt der Vergleich meiner Weiche mit der "einfachen" an beiden Boxen. Darauf verzichte ich, da ich 1. keine Testzeitung herausgebe, 2. ich das Geld schon ausgegeben habe, 3. der Klang mit Sicherheit nicht schlechter wurde

[HiFi-Selbstbau]

A-B Vergelich Bauteilequalität

Hallo Lonzo,

Aber letztendlich wird meistens doch die HighEnd Weiche geordert!

gibt es exakte Messwerte der beiden verschiedenen Versionen? Uns würde beispielsweise interessieren ob nicht nur ein veränderter Frequenzgang für die andere Bewertung der High End Weiche verantwortlich ist. Wie schon beschrieben, muss man nach dem Ersetzen eines Elkos durch einen FoKo auch die Spannung durch Widerstände wieder exakt auf das gleiche Niveau bringen. Ein minimal lauterer Mittel- oder Hochtöner wird vom Gehirn sofort als "besser" gewertet obwohl das nicht der Fall ist .
Ebenso verhält es sich mit Drosselspulen. Wenn man eine normale Spule mit 0,4 Ohm vor einem Tieftöner, durch eine High End Spule mit 0,15 Ohm ersetzt, wird auch eine Neuabstimmung der Dämpfung, im schlimmsten Fall sogar des Gehäuses notwendig. Darüber sollte man die Kunden IMMER aufklären bevor man sie viel Geld für den High End Quatsch bezahlen lässt.
Im Normalfall ist es so das nach einer Anpassung der Dämpfung, bzw der Spannungen nichts von dem vermeintlichen Vorteil der teuren Teile übrig bleibt.
Der einzige Weg eine teure High End Weiche zu rechtfertigen ist unserer Meinung nach die niedrigen Verluste der teuren Bauteile mit in alle Planungen und Messungen einzubeziehen. Dann gibt es bei diesem Lautsprecher aber auch kein zurück mehr auf die billige Variante.

[Lonzo]

Hallo Hifi-Selbstbau,

die beiden Weichenversionen der Topas Plus, HighEnd und Standard, unterscheiden sich lediglich durch einen um ca. 0,5 dB lauteren Hochton bei der Standard Weiche.
Bei geschlossenen Systemen ist die Einfügungsdämpfung von Spulen, Gott sei Dank, nicht so kritisch zu sehen wie bei BR- Systemen. Ansonsten ist die Frage schon berechtigt!


Es werden sich bestimmt einige fragen, wieso ich auf diesen Vergleich mit den Grautönen gekommen bin. Nun, es ist ein Resümee aus meinen Erfahrungen mit dem MP3 Test. Ich bin da damals recht locker rangegangen, als es aber darum ging, ein geeignetes Stück zu finden, war es auf einmal nicht mehr so schön locker! Besonders die sehr hohen Bitraten zeigten sich von ihrer besten Seite und haben mir arge Kopfzerbrechen bereitet. Es wollte sich bei einem Probe-Blindtest ums Verrecken kein Unterschied heraushören lassen! Ich habe mir dabei immer wieder die Frage gestellt „war es jetzt das Original oder MP3“? Man könnte auch sagen, dass sich nach einiger Zeit eine gewisse Orientierungslosigkeit eingestellt hat! Dieser Blindflug war mir dann doch irgendwann zu anstrengend. Ich habe mir dann ganz bewusst erst das Original und danach das MP3 angehört. Daraufhin hat es nicht mehr lange gedauert, bis sich die ersten wenn auch sehr kleinen Unterschiede hervortaten. Bei 320 kBits war es dann letztendlich nur noch die Räumlichkeit, die eine Unterscheidung möglich machte.
Ich hatte zwar erst Stimela von Hugh Masekela für den Test favorisiert, man konnte am Schluss des Stücks auch recht gut einen Unterschied hören, aber es verging einfach zu viel Zeit, bis man sich zu der besagten Stelle vorgezappt hat. Deshalb habe ich damals auch Madonnas Stück Future Lovers ausgewählt. Denn dort ist direkt am Anfang eine recht markante Stelle, die sehr schnell durch einfaches hin- und herzappen erreicht ist. Auch hier war es so, das sich beim Probe-Blindtest kein echter Unterschied zeigen wollte! Erst als ich wieder bewusst Original und Mp3 verglichen habe, kamen nach und nach die feinen Unterschiede zum Vorschein! Auch hier war es wieder die Räumlichkeit die für mich eine Unterscheidung noch am besten möglich machte. Nun wusste ich, worauf ich zu achten hatte und musste es nur noch in einem echten Blindtest hinbekommen. Was sich wiederum als recht schwierig heraus stellte, kaum dass meine Frau die Fernbedienung in den Händen hielt, stellte sich bei mir eine gewisse Spannung ein. Die am Anfang sogar für leicht feuchte Handflächen sorgte. Aber mit der Zeit habe ich mich daran gewöhnt und die Trefferquote wurde auch stetig besser. Mann staune, es war meine Frau die dann auch noch so ganz nebenbei, bei Madonna und 320er Bitrate, eine leichte Rauigkeit gegenüber dem Original in Madonnas Stimme wiederholt gehört hat! Und siehe da, kaum das meine Frau es gehört hat, war es für mich auch hörbar. Eben weil ich dann bewusst darauf geachtet habe! Diese leichte Rauigkeit wurde dann auch von BT, ohne mein zutun, beim eigentlichen MP3 Test bei Visaton bestätigt.
Die obigen Zeilen sollen jetzt nicht als Erklärungsversuche verstanden werden. Sie sind lediglich als kleiner Erfahrungsbericht zu sehen die eben diese kleine Grafik bei mir im Kopf ausgelöst hat!

Gruß, Lonzo

[SvenT]

irgendwie stimmt's schon
um unterschiede raushören zu können, braucht man eben oft zeit, und zwar sehr viel zeit
und die hat man bei einem blindtest eben nicht

(man kann ja schlecht jeden probanden einen ganzen tag zum probehören einsperren, und das dann mit 20 leuten machen)

[Beatmaster007]

Wer sagt denn, dass man bei einem Blindtest nicht ausreichend viel Zeit hat?
Die Art des Tests hat doch nichts mit dem Zeitlimit zu tun.

[harry_m]

Sehr, sehr interessant. Ich habe an diesem Test leider nicht teilnehmen können. Aber das, was Klaus schreibt ist schon sehr aufschlussreich. Er schreibt (bewusst oder unbewusst) vom Unterschied. Nicht von "besser" und "schlechter".

Wie auch immer, aber dieser Beitrag ist für mich nochmals eine Bestätigung dafür, das MP3 besser ist als sein Ruf. Wenn ich auch keine MP3 Aufnahmen besitze. (Die zwei Dutzend Titel auf dem Handy zählen nicht).

Denn ich gehe mal davon aus, dass nur ganz wenige Zeitgenossen so intensiv die Musik hören, wie bei diesen Tests. Und wenn, dann äußerst selten.

Hoffentlich steht meistens doch die Musik im Vordergrund. Die Qualitätsunterschiede werden hier bestimmt geringer ausfallen, als z.B. in der Oper beim Platzwechsel von der ersten Reihe in die zehnte. Oder noch besser: man denke an ein Open Air Konzert: da wird die Rauhigkeit in Madonna's Stimme ganz andere Dimensionen haben.

Wer meint, Spulen für hunderte von Euros in die Box einbauen zu müssen, soll es tun und damit glücklich werden. Danach aber lieber nie wieder versuchen, den Unterschied zu bewerten. Ich kaufe mir für dieses Geld lieber noch ein Dutzend guter CD's.

[VISATON]

Bei unserem MP3-Test sind wir über 96 kB nicht hinausgekommen, weil nur ein Teilnehmer mit Ach und Krach eindeutig den Unterschied hören konnte (11 richtig von 12 möglichen Treffern). Interessanterweise hat er sich nur eine ganz bestimmte Stelle angehört, nämlich als der Sänger eingeatmet hat. Ich habe am Test nicht teilgenommen, weil ich schon bei einem Versuch voher das Handtuch geworfen habe. Meine Schlussfolgerung aufgrund dieses Tests: 128 kB ist für mich mehr als ausreichend. Ich habe meine ganze CD-Sammlung mit 128 kB auf dem iPod gespeichert und habe ein gutes Gewissen dabei.

Übrigens darf man nicht glauben, dass das, was einem häufig im Internet als MP3 mit 128 kB angeboten wird, auch die optimale Qualität hat. Ich weiß nicht, was mit den Signalen unterwegs angestellt wird. Aber die Qualität hat nichts mit dem zu tun, was gutes MP3 in Wirklichkeit bedeutet.

[doctrin]

Na ja MP3s und schlechte "Räumlichkeit", ich glaube eher nicht...wenn liegt es maximal an Artefakten...aber bei 320kbit...na ja jeder wie er es will. Beim ABX mit foobar versauens eh alle

[HiFi-Selbstbau]

Blindtest

Hi Lonzo, alle..

schon das wir bei den Bauteilunterschieden von der gleichen Sache reden. Die Problematik ist also bekannt und es dürfte klar werden das es kaum möglich ist diese Dinge objektiv miteinander zu vergleichen. Dadurch ist es der Industrie möglich an die armen HighEnder verkaufen zu können was ihnen gerade ins Konzept passt. Aber das müssen wir ja nicht mitmachen.
Der MP3 Faktor ist schon ein schwieriger, schwieriger als die meisten denken. Wenn wir unsere Musik mit 196 kB speichern, lässt sich normalerweise kein Unterschied zum Original ausmachen, schon gar nicht mal eben so. Jetzt sagt Lonzo das er und seine Frau anhand der Räumlichkeit die Unterschiede entdecken können. MP3 beruht im wesentlichen darauf das Ereignisse mit geringem Pegel weggerechnet werden, ganz grob gesagt. Aber gerade Räumlichkeit findet in den leisen Passagen der Musik statt. Dort sorgen kleinste Hallfahnen oder Delays für den Raumeindruck. Es wäre also denkbar das gerade diese Ereignisse zur Identifikation einer MP3 Aufnahme führen könnten. Genaueres werden wohl die Leute vom Frauenhofer Institut wissen. Beim normalen Musik hören dürften die Unterschiede nicht hörbar werden und in einem Blindtest schon gar nicht, wie Lonzo selber bestätigt. Bliebe die Frage ob es eher eine psychologische Angelegenheit ist wenn man ohne Blindtest einen Unterschied hört. Vielleicht ist es am Ende nur Einbildung???

Die Frage wird wohl noch lange nicht geklärt werden können und solange verkaufen findige Geschäftemacher CD-Wässerchen und optische Digitalkabel mit vergoldeten Steckern.

[andi_m]

Ich habe auch schon einige Versuche hinter mir.
Habe mit meiner Frau und einigen guten Kolegen zusammen gesessen.
Wir sind zu dem Schluss gekommen, das das schnelle auslesen der Original CD die meisten verluste macht.
Das macht sich nicht immer gleich bemerkbar.
Das mit der Räumlichkeit ist fast immer präsent. Hängt aber auch stark vom Original ab.
Manchmal klingt sogar der Bass in der Kopie deutlich straffer aber das ganze klingt sehr kalt.
Mein Fazit ist: wenn ich mal was kopiere nehme ich mir viel Zeit und lebe mit den kompromissen solange bis ich das Original habe.

PS: Ich habe zwar mittlerweile auch meine CD Sammlung auf MP3 in 160kB/s welch ich aber zum Musikhören nur unterwegs oder im Garten benutze.

Gruss Andi_m

[doctrin]

hoffentlich werden auch gute Encoder genutzt....wenn jemand wirklich so einfach MP3s heraushören kann, dann müsste doch jemand schon das Preisgeld eingesteckt haben, oder?

[spendormania]

Mich hat der MP3 Test drei Dinge gelehrt:

1. 99 % aller sogenannten Blindtests sind keine.

2. Natürlich kann man es trainieren, Unterschiede herauszuhören. Aber wie relevant ist das denn in der Praxis?

3. Angesichts der teilnehmenden Hifi-Verrückten und des eindeutigen Ergebnisses, dass bereits die 96 kB Codierung eine herausragende Qualität geliefert hat, erübrigen sich viele Diskussionen um feinste Unterschiede.

Das ist zwar ein Ergebnis, das nicht allen gefallen kann, aber für mich die logische Konsequenz des Tests ist.

Denn wenn sich unser Gehirn so leicht täuschen lässt, was lässt es sich alles einfallen, um teure Bauteile zu rechtfertigen?



Gruß

Ludger

[doctrin]

gutes Statement

[Moppel]

Wer nicht weiß, worauf genau er zu achten hat, kann sich solche Vergleichstests ersparen.
Macken, die ja jeder Lautsprecher hat, erhört man sich erst über einen längeren Zeitraum, wenn man denn kritisch genug ist.

Ausserdem: Objektivität kann es nicht geben, wenn die Sinne im Spiel sind. Hifi ist Reproduktion, Wahrheit kann nur die Original-Aufführung rüberbringen.

Gruß Moppel