Ist kein A/B Vergleich möglich, dann sind "Blindtests" reine Verarschung.

[Merlin]

hm... ich habe mich recht intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Wissenschaftlich und physikalisch gibt es keinen Grund, warum ein Kabel gleichen Querschnittes anders klingen sollte als ein anderes. Das wurde mehrfach bewiesen und gemessen.

Erst bei hohen Frequenzen (Bilddaten etc) kommen die Kabel an Ihre Grenzen und man muss sich um Abschirmung, Skin-Effekte und diverses kümmern. Aber die niedrigen Frequenzen im Audiobereich schafft das billigeste Kabel, verlustfrei zu übertragen, ohne einen Nachteil gegenüber dem Silberkabel für 1000 Euro / meter... Ausserdem gab es meines Wissens noch KEIEN Blindtest, wo wirklich jemand ein teures Kabel gegen ein billiges treffsicher rausgehört hat.

Wenn man bedenkt, durch wieviele Meter das Signal in Verstärker / Frequenzweiche etc läuft, wo billigstes Material und seeehr dünner Querschnitt verbaut ist, macht es doch eh keinen Sinn, die max 10% des Signalweges von Verstärker zu Box übermässig gut auszulegen... Da gab es mal einen passenden Vergleich. Verstärker / Frequenzweiche etc wurde verglichen mit einem Wasserschlauch, das Boxenkabel dargestellt durch ein Ofenrohr. Durch das Gesamte System kann man nun aber trotzdem nicht mehr Wasser liefern, als wenn man durchgehend einen Wasserschlauch nehmen würde. Ich glaube nicht, dass das Kabel vom Verstärker zur Box die Engstelle im System ist... Und alles um die Engstelle herum grosszügig auszulegen bringt goar nix. Das schwächste Glied in der Kette entscheidet. Und das ist garantiert nicht das Lautsprecherkabel, egal ob 50 cent oder 1000 Euro den Meter...

[walwal]

Den Test, ob doppelter Querschnitt anders klingt, habe ich schon hinter mir-Null Komma-Nix, und zwar mit direktem Vergleich, einfach ein zweites Kabelpaar zuschalten.

Wenn LS-Kabel ANDERS klingen, ist was falsch, dann haben sie irgendeine Schweinerei, wie Spulen oder Kondensatoren eingebaut!

[stefanN]

...würde es mal so formulieren: da im Studio Profis arbeiten, die mit der Sache ihr Geld verdienen müssen, investieren die halt lieber in z.B. in Mikrophone, weil das wohl für die irgendwie mehr Sinn zu machen scheint, und schließen die dann mit ordentlichen Kabeln an...

Genauso, wie Hochfrequenztechniker sehr viel Wert auf Kabel legen, weil es da Sinn macht.

Hab den Kabelklang ja nicht geleugnet, aber wenn schon jemand meint, Silber verkaufen zu müssen, dann will ich aber bitte auch eine Reinsilberplatine, ohne Lötstellen, bei der jeder Leiter einzeln ummantelt ist. Und über Halbleiter muss man dann wohl auch mal nachdenken...

Ich finde diese Sachen ziehen ernsthafte andere Verbesserungen in den Dreck, indem sie auf das gleiche Niveau gestellt werden.

[Farad]

Hallo,

Erst bei hohen Frequenzen (Bilddaten etc) kommen die Kabel an Ihre Grenzen und man muss sich um Abschirmung, Skin-Effekte und diverses kümmern.

es passt ja nun wirklich nicht her. Aber da in so ziemlich jeder Diskussion über Blindtests irgendwann Kabel auftauchen und in jeder Kabeldiskussion irgendwann der Skineffekt sage ich es nun doch einmal:

Bei Drehstromasynchronmaschinen wird zur Beeinflussung der natürlichen Kennlinie oft ein stromverdrängungsbehafteter Käfig als Läufer eingesetzt. Beim Anfahren ist der Schlupf maximal, die Drehfeldfrequenz beträgt 50Hz, die Läuferfrequenz 0Hz. Der Skineffekt wirkt hier, wie ein eingebauter Widerstand mit variablem Wert. Zur vollen Ausnutzung des Effekts werden Doppelkäfigläufer eingesetzt, die zu Gunsten eines leicht verringerten Kippmoments ein deutlich höheres Anfahrmoment aufbringen können.

Der Skineffekt kommt also ohne Zweifel auch schon bei Frequenzen bis 50Hz vor. Das weiß nun wirklich jeder, der auch nur eine Antriebstechnikvorlesug über sich ergehen lassen mußte. Selbstverständlich wird hier mit "etwas" anderen Strömen gearbeitet als beim Home-Hifi, und selbstverständlich nimmt die Stärke des Skineffekts mit höheren Frequenzen sehr stark zu. Mit Hilfe von Simulationen (wer konnte das letztens so schön an Spulen?) läßts sich das ja alles schön zeigen.

Das Gebetsmühlenartige Wiederholen, der Skineffekt sei AUSSCHLIESSLICH für HF interessant ist aber doch einfach nicht richtig! Die Mehrzahl der laufenden Elektromaschinen sind Doppelkäfigläuferasynchronmaschinen.

farad

[Lonzo]

Da sich sonst auch niemand dran hält, will ich jetzt aber auch mal OT gehen.

Es ist noch nicht allzu lange her, da hat ein Kunde bei mir ne Endstufe in Auftrag gegeben. Die er nach Fertigstellung lieber doch selbst abholen wollte. Als es dann soweit war, drehte er mit leuchtenden Augen die Endstufe hin und her und sagte, genauso habe er sich das vorgestellt „sehr schön“.
Er schaute dann etwas länger auf die hinteren Anschlüsse und fragte, ob ich denn auch Kabel hätte? Ich sagte, die müsste ich bestellen, ich könnte aber auch welche konfektionieren.
Er schickte mir dann ein paar Tage später eine nicht gerade kleine Auflistung mit den gewünschten Kabellängen bzw. welche Kabel mit welchem Stecker er gefertigt haben möchte. Als ich dann endlich alles ausgerechnet hatte, blieb mir dann doch die Spucke leicht im Hals stecken. Ich habe dann sicherheitshalber den Kunden angerufen und ihm gesagt, das seine Kabel doch ne recht teure Nummer werden würden. Seine Antwort war, dass ich mir darüber nicht den Kopf zerbrechen solle, er wüsste wohl auch das dass Preisleistungsverhältnis in dieser Kategorie Kabel nicht gerade berauschend ist. Er möchte aber an seiner Anlage keine billig wirkenden Strippen sehen. ...!

Über Sinn und Unsinn kann man zwar immer streiten, aber man sollte vermeiden es mit Kunden zu tun, die solche Dinge, wie etwa teure Kabel, haben wollen!!!

Ob nun jemand teure oder billige Teile haben möchte, ist letztendlich völlig wurscht. Man verkauft das, was der Kunde wünscht. Ich bin mir sicher, das ein Großteil meiner Kunden sehr genau weis, wo der Hase lang läuft! Da muss ich mich nicht erst als Robbin Hood der Bewahrer vor Spulen und Kabeln aufspielen.


Gruß, Lonzo

P.S. Es muss nicht immer für alles eine Rechtfertigung geben. Viele möchten halt nur etwas Besonderes haben, egal ob es Sinn macht oder nicht.

[monoton]

Das stimmt. Es gibt auch Briefmarkensammlungen ohne die blaue Mauritius, und die meisten Sammler sind so auch glücklich, nur manche halt nicht Und da wir alle so sinnvoll veranlagt sind, würde bei uns ja auch keiner Briefmarken sammeln - "so viel Porto braucht doch kein Mensch im Leben"

Gruß,
monoton

[Flo]

Original geschrieben von Farad
Das Gebetsmühlenartige Wiederholen, der Skineffekt sei AUSSCHLIESSLICH für HF interessant ist aber doch einfach nicht richtig! Die Mehrzahl der laufenden Elektromaschinen sind Doppelkäfigläuferasynchronmaschinen.

Hallo Farad,

Da hast du grundsätzlich Recht, Aussagen wie "Skin-/Proximity-/Wasauchimmereffekt ist nicht wichtig" sind sicher nicht allgemeingültig. Allerdings geht verwendet ja niemand eine Asynchronmaschine zur Übertragung von Audiosignalen..
In Kabeldiskussionen wäre doch die Grundsatzfrage, ob bei einer Baumarktstrippe hörbare Unterschiede durch z.B. den Skineffekt auftreten. Insofern hilft dein Vergleich auch nicht weiter.

Nichts für ungut,
Florian

[Farad]

Flo,

es ging mir lediglich darum zu zeigen, dass der vielzitierte Skineffekt auch bei niedrigen Frequenzen sehr wohl einen Einfluß haben kann. Bei Beschallungsanlagen werden in Kabeln mit 4mm² Querschnitt in Spitzen schnell 2kW übertragen, auch das über mehrere Meter wie in der Drehstrommaschine. Der Skineffekt ist eben NICHT Ausschließlich ein Effekt der HF-Technik.

Selbstverständlich gibt es immernoch die Unterschiede zwischen...

- tritt nicht auf (nach Stand der Technik nicht meßbar)
- tritt auf und ist meßbar
- tritt auf und ist hörbar

Dass ein gewöhnliches Kabel ohne mutwillige Eingriffe nicht zu hörbaren Effekten ausreicht, ist doch inzwischen in zig Messungen und vielen Hörtests bescheinigt worden. Nur die Begründung, dass der Skineffekt an Klangveränderungen gar nicht schuld sein KANN, weil er doch garnicht auftritt (also erstens!) ist Unfug. Er tritt sehr wohl auf, je nach dem wie lange man das Kabel macht, und wie groß die Ströme werden ist er auch meßbar.

Kabeldiskussionen sind überflüssig. Es gibt nichts zu diskutieren. Entweder es findet sich wenigstens EINMAL jemand, der es nachweislich heraushört, oder eben nicht. Solange braucht nicht diskutiert zu werden, ob der Effekt überhaupt relevant ist.

Solange es nicht wenigstens diesen EINEN gibt, wird sich keiner ernsthaft weiter mit dem Thema befassen, geschweigedenn eine Uni eine Studie ansetzen.

farad

[harry_m]

Original geschrieben von Farad
...Bei Drehstromasynchronmaschinen wird zur Beeinflussung der natürlichen Kennlinie oft ein stromverdrängungsbehafteter Käfig als Läufer eingesetzt. Beim Anfahren ist der Schlupf maximal, die Drehfeldfrequenz beträgt 50Hz, die Läuferfrequenz 0Hz. Der Skineffekt wirkt hier, wie ein eingebauter Widerstand mit variablem Wert. Zur vollen Ausnutzung des Effekts werden Doppelkäfigläufer eingesetzt, die zu Gunsten eines leicht verringerten Kippmoments ein deutlich höheres Anfahrmoment aufbringen können...

Hm... Die Vorlesungen über elektrische Maschinen sind verdammt lang her und die Unterlagen von damals habe ich leider auch nicht mehr... Aber ich hätte wetten wollen, das der Käfig bei den Synchronmaschinen primär NICHT auf Skineffekt Basis funktioniert...

[Flo]

Original geschrieben von harry_m
Hm... Die Vorlesungen über elektrische Maschinen sind verdammt lang her und die Unterlagen von damals habe ich leider auch nicht mehr... Aber ich hätte wetten wollen, das der Käfig bei den Synchronmaschinen primär NICHT auf Skineffekt Basis funktioniert...

Der Skineffekt hat auch nichts mit der grundsätzlichen Funktionsweise von Asynchronmaschinen zu tun. Er führt allerdings dazu, dass der Kurzschlussstrom beim Anlaufen begrenzt wird und ist deshalb ein nicht zu vernachlässigender Designparameter.

@Farad
Dein voriges Post würde ich so sofort unterschrieben.

Grüsse, Flo

[PeterG]

Original geschrieben von harry_m
Hm... Die Vorlesungen über elektrische Maschinen sind verdammt lang her Aber ich hätte wetten wollen, das der Käfig bei den Synchronmaschinen primär NICHT auf Skineffekt Basis funktioniert...

http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstr...dungsbeispiele


Ich schließe mich da Harry an. Meine Induktion, Gegeninduktion usw. spielen da ne Rolle.

Der Skineffekt ist ja die verringerte Eindringtiefe des elektrischen Wechselstroms in einen wie auch immer geformten Leiter.
Der Skineffekt stört den Wechselstrom nicht!!!! Nur bräuchte man bei Steigender F keinen Runden Voll-Leiter, sondern nur ein Rohr mit immer dünnerer Wandung => Kupfer sparen, bzw man nimmt HF-Litze: viele kleine Litzen einzeln isoliert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Skineffekt

ups: bei 4² Lautsprecherkabeln kann die Eindringtiefe schon ne Geige spielen..... Jetz Weiß ich warum mir 1,5² immer genügten

MfG
Peter

[walwal]

"Unser oben berechnetes 4mm²-Lautsprecherkabel aus Kupfer sei jetzt die Verbindung zwischen einem Verstärker und einem 4 Ohm-Lautsprecher. Die Kabellänge sei 5m, wenn man hin und zurück zusammennimmt ist die wirksame Drahtlänge also 10m. Wie groß ist hier die Auswirkung des Skineffekts?

Die 10m Draht haben einen Gleichstromwiderstand von 0,042 Ohm. Wir haben oben gesehen daß dieser Widerstand bis etwa 3400Hz gleich bleibt, und dann anzusteigen beginnt. Bei 20kHz ist dann aufgrund des Skineffektes ein Widerstand von 0,062 Ohm erreicht. Der Anstieg beträgt also ein knappes Drittel.

Für die Abschätzung des Effektes auf das hörbare Signal machen wir folgende idealisierende Vereinfachungen: Der Verstärker habe einen Ausgangswiderstand von 0 Ohm (das ist ein unendlich großer Dämpfungsfaktor), die Kontaktwiderstände an irgendwelchen Klemmen und Steckern seien vernachlässigbar, und der Lautsprecher verhalte sich wie ein 4 Ohm Widerstand.
Unter diesen Voraussetzungen ergibt sich durch das Kabel ein Signalverlust von 0,092dB bei Frequenzen bis 3400Hz, und von 0,134dB bei 20kHz. Der Beitrag des Skineffektes bei 20kHz liegt also bei etwa 0,04dB.

Man kann mit Bestimmtheit sagen daß das unhörbar ist. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen:

o Pegelunterschiede von 0,1dB sind durch sehr viele Tests als ein Lautstärkeunterschied identifiziert worden, der auch unter den günstigsten Bedingungen nicht mehr wahrgenommen wird. Günstige Bedingungen heißt dabei auch, daß die Frequenz im empfindlichsten Teil des vom Ohr wahrgenommenen Bereiches liegt, und das ist bestimmt nicht 20kHz.

o Der Skineffekt erzeugt keine Oberwellen bzw. harmonische Verzerrungen, sondern nur eine sehr geringe Höhenabsenkung. Erheblich stärkere Höhenabsenkungen können schon durch geringfügige Änderungen der Raumakustik oder gar des Haarschnittes des Hörers hervorgerufen werden.

[HCW]

*pruust!*. Aber danke, und Amen.

Könnte jetzt eigentlich mal jemand wenigstens den unsäglichen Titel des Threads löschen/ändern?

Gruß, Christian

[Lonzo]

Warum sind Kabel eigentlich für Händler so interessant geworden? Nun, die Antwort liegt recht nahe. Es verhält sich dort mittlerweile genauso, wie z.B. in der Computer- oder Handy Branche, es wird hauptsächlich Geld mit dem Zubehör verdient!
Ich habe mich mal vor einiger Zeit mit einem Besitzer eines HiFi- Studios darüber unterhalten. Er meinte, das der Verdienst an den Geräten selbst nicht so pralle ist, weil die Kunden einfach nicht mehr bereit sind, den Preis der an den Geräten steht, zu bezahlen. Gibt er keinen Rabatt, dann kaufen die Kunden halt woanders. Er versucht dann wenigstens mit dem Zubehör (wie z.B. Kabel) noch etwas Verdienst rein zu holen. Und ist die Preisauszeichnung an den Geräten von Vornherein nicht deutlich unter der UVP, dann kommen die Kunden erst gar nicht erst rein!
Überlegt man sich dann noch, was der Unterhalt eines Geschäfts in guter Lage kostet, könnte man glatt das Kotzen kriegen! Bei uns in Melle gibt es jedenfalls schon lange kein HiFi- Fachgeschäft mehr.


Gruß, Lonzo

P.S. Das ändert aber trotzdem nichts an meiner Einstellung, was Kabel betrifft.

[J.Ollig]

Liebe Leute, diese ewigen Kabeldiskussionen.

Macht doch einfach mal folgendes:

Man nehme ein Boxsim Projekt und schleife in die Zuleitung zur Box einen Widerstand und zwischen die beiden Leiter eine Kapazität ein.

Der Widerstand verringert den Gesamtwirkungsgrad. Da wir hier von 0,0X Ohm reden, völlig irrelevant.

Die Kapazität zwischen den beiden Leitern wirkt sich nicht mal bei 100nF im FG aus. Wenn ich mich recht erinnere, sprechen die Experten der Zeitschriften aber immer nur von pF-Unterschieden. Das ist lachhaft.

Die einzige Begründung für teure Boxenkabel liegt für mich auf der Designebene. Eine Baumarktstrippe sieht an einer schönen Anlage nunmal nicht aus. Wem diese Erkenntnis mehrere hundert bis tausend Euro wert ist, bitte schön, klanglich ändert das aber nichts.

Bei Cinchkabeln sollte man vielleicht nicht gerade das billigste nehmen und auf eine stabile Verarbeitung und gute Kontakte achten. Bei Billigstrippen hatte ich schon mehrfach Kabelbrüche.

Ich fertige meine Cinchkabel immer aus Resten, die wir von Umrüstungen oder Reparaturen an unseren Flugzeugen über haben. Das sind gute, stabile Kabel aus silberummantelten Kupferlitzen, mit und ohne Abschirmung und in verschiedenen Durchmessern. Silber ist in sofern hier sinnvoll, als Silberoxyd leitend ist. Sollte es also mal zur Korrosion an Kontaktstellen kommen, bleibt das Kabel leitend, im Gegensatz zu Kupfer.

Gruß
Jürgen