Echtes D'Appolito?

[Merlin]

Unglaublich... hab auch mal in ein paar anderen Foren gefragt nach ner D'Appo box... Bisher keine Box gefunden, welche nach der D'Appo Formel wirklich stimmt...

Lebt der Herr D'Appolito noch? Vielleicht sollte ich ihm mal ne Mail schreiben und ihn fragen ob die Formel passt oder ob er ne Info über ne echte D'Appo Box hat ^^

[Alex2000]

Achtung!!!

Die Formel lautet >: A+B+A
A-TMT
B-HT

Abstand zwieschen A und B = 0


War ein

Gruß

[harry_m]

Original geschrieben von Merlin
... Lebt der Herr D'Appolito noch?...

Meines Wissens - ja, genau wie Thiele und Small.

[Susie Q]

Der knuffig ausschauende Appolito-Sepp hält sich anscheinend oft und gern in D auf, weil man ihm hier nämlich wegen seiner Formel (für ihn selbst unfassbar) sehr schmeichelt! - in seiner Heimat oder bei den Känguruh's geht man mit seinem Postulat dagegen ganz locker um und trennt auch mit ganz anderen Vorraussetzungen - wie er übrigens selbst auch - was er lächelnd zugibt (symmetrische Chassisanordnungen gab es natürlich lange schon vor D'Appolito, und dessen Richtlinie ist auch nur eine von vielen Möglichkeiten, symmetrisch je nach gewünschtem Ergebnis zu trennen).

Gruß

[Moppel]

Das sollte man intus haben um Wikipedia mit fundiertem Wissen zu füttern:

A. D'Appolito, "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers," presented at the 74th Convention of the Audio Engineering Society, October, 1983.

Vielleicht ist jemand hier Mitglied der AES, dann kostet das Papier 5 Dollar, sonst 20.

Auch interessant:

http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html

[hifideliger]

Ich habe mir erlaubt, den Artikel etwas zu modifizieren. Ich hoffe dadurch zu mehr Neutralität und Objektivität beigetragen zu haben. Auch denke ich, dass er dadurch etwas wissenschaftlicher klingt.

Gruß, Thomas

[walwal]

Im Rahmen einer Diskussion haben Peter K und ich einiges interessantes herausgefunden. Ich hoffe, das hilft beim Erkenntnissgewinn.

Viele mögen ja D'appo lieber als konventionelle 2- oder 3-Weger, auch ich gehöre dazu. Warum das so ist, wurde mir deutlich bei der Dikussion.

Die wesentlichen Erkenntnisse (ohne Anspruch auf Richtigkeit):

Peter K nannte eine wesentliche Forderung von Joe D'appolito:
Übrigens wäre bei korrekten d'Appo-Weichen 3. Ordnung AKUSTISCH (!!) der korrekte Phasenversatz 90 Grad, allerdings MUSS dann auch der Schnittpunkt der Filterflanken 3 dB unter Summe erfolgen !!
Auch muss der Abstand der Chassis höchstens Lambda 2/3 der Trennfrequenz sein.

Dies wird aber bei den Visaton-Bauvorschlägen nicht eingehalten, ich persönlich bin auch der Meinung, dass dies nicht nachteilig ist. Dies nur zum leichteren Verständnis der nachfolgenden Punkte.

Bei einem echten Dappo sieht man keinen Unterschied zwischen 18 und 24 dB Trennung, es gibt keine Keulen.
Meine These: trotzdem sollte man die Trennung mit 0 Grad Phasenvesatz bevorzugen, das diese auf Achse (Direktschall) Impulse exakter wiedergibt.

Bei einem unechten Dappo entstehen die Keulen). Laut Literatur sind diese aber nur in sehr halligen Räumen (schwer) hörbar, in normalen Räumen nicht.
Auch hier bevorzuge ich (nach Hörtests) die Phase Null, weil es exakter klingt. Leider gibt es wenig hilfreiches in der Literatur, also ist Versuch und Irrtum angesagt.

Es ist nicht die Filterordnung entscheidend, sondern die Phasenbeziehung. Haben die Chassis einen Tiefenversatz, erzeugt das trotz "perfektem" Filter eine Phasenverschiebung. Das ist aktiv schon recht tüftelig, da die Phasenverschiebung auch den Frequenzgang verändert, passiv wird das noch schwieriger.
Tiefe Trennung MT-HT sind vorteilhaft (nicht neu ).

Die vertikale Bündelung wird NUR bei unechten D'Appos erreicht.

Ich habe mal die vertikalen Frequenzgänge vo 18 dB (90 Grad Phase) und 24 dB (0 Grad) verglichen. Die Bündelung zeigt bei Phase 90 Grad eine Senke, bei 0 Grad nicht.
Die Winkelfrequenzgänge.... Im Bereich der Trennung zeigt 0 Grad zu viel Pegel unter Winkel ...Das kann als zu hart hörbar sein. Natürlich ist solch ein Abstrahlverhalten nicht optimal wegen der viele Einbrüche. Bleibt wieder mal die Frage: "hört man das?"

Auch Nicht-D'appos (wie die Classic GF und Quintett) haben Einbrüche in der vertkalen und (was schlimmer ist) sie haben zu viel Pegel unter Winkel über 1000 Hz.
Sollte das der wesentliche Klangunterschied sein?


Ich war und bin jetzt noch mehr davon überzeugt: D'appo ist besser.


Hier zu lesen:
http://www.visaton.de/vb/showthread....734#post389734

[Fosti]

.....
Ich war und bin jetzt noch mehr davon überzeugt: D'appo ist besser.[/COLOR][/B].....

Ja, ja, schon komisch, dass das an K+H, JBL, Geithain, Genelec und anderen sachlichen Herstellern, die keinen Fuchsschwanz an der Antenne brauchen, vorbei gegangen ist....

[Peter K]

Hallo Jürgen,
nicht mit Allem, was du da schreibst, möchte ich in Zusammenhang gebracht werden.

Dies wird aber bei den Visaton-Bauvorschlägen nicht eingehalten, ich persönlich bin auch der Meinung, dass dies nicht nachteilig ist. Dies nur zum leichteren Verständnis der nachfolgenden Punkte.

Das hervorgehobene sehe ich anders, habe ich dir auch per PN erklärt

Bei einem echten Dappo sieht man keinen Unterschied zwischen 18 und 24 dB Trennung, es gibt keine Keulen.

Habe ich hier gezeigt:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...3&postcount=55
Bei einer Trennung deutlich unter der d'Appo-Frequenz annährend richtig, auf der d'Appo Frequenz und darüber nicht richtig.

Meine These: trotzdem sollte man die Trennung mit 0 Grad Phasenvesatz bevorzugen, das diese auf Achse (Direktschall) Impulse exakter wiedergibt.

Auch per PN erklärt: Wenn man den Energieeinbruch bei der linkwitzartigen Weiche hinzunehmen gewillt ist.

Bei einem unechten Dappo entstehen die Keulen

Da verweise ich auf folgenden Beitrag:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=56
Da hat die Linkwitzvariante die unangenehmen Nebenkeulen und 3. Ordnung gutes, wenn auch welliges vertikales Abstrahlverhalten und das bessere Energieverhalten.

Laut Literatur sind diese aber nur in sehr halligen Räumen (schwer) hörbar, in normalen Räumen nicht.

Da es sich um vertikale Keulen handelt und in "normalen" Räumen die Decke meist unbehandelt ist, also reflektiert, können die da genauso unangenehm auffallen.

Auch hier bevorzuge ich (nach Hörtests) die Phase Null, weil es exakter klingt. Leider gibt es wenig hilfreiches in der Literatur, also ist Versuch und Irrtum angesagt.

Persönliche Geschmackssache, ich bevorzuge unabhängig von "der Phase" Weichendesigns, die gleichzeitig gutes Amplituden- und Energieverhalten haben, also z.B. höhergradige Butterworthweichen ungerader Ordnung.
Da ich aber ähnlich wie Joe vertikales Lobing nicht mag, aber auch keine unechten Dappos, nehme ich auch als Kompromiss Linkwitz, aber da dann 6. Ordnung akustisch (passiv !)

Ich habe mal die vertikalen Frequenzgänge vo 18 dB (90 Grad Phase) und 24 dB (0 Grad) verglichen. Die Bündelung zeigt bei Phase 90 Grad eine Senke, bei 0 Grad nicht.

Hmmm, meine Simus haben bei 0 Grad einen leichten Buckel auf der Trennfrequenz ergeben und bei 90 Grad eine leichte Senke....

Die Winkelfrequenzgänge.... Im Bereich der Trennung zeigt 0 Grad zu viel Pegel unter Winkel ...Das kann als zu hart hörbar sein.

Hmm, vertikal in der Summe eher weniger als 90 Grad..., zumindest sagen das meine Simus.

Ich war und bin jetzt noch mehr davon überzeugt: D'appo ist besser.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie du zu dem Schluss kommst.
1. besser als was ?
2. echtes d'Appo: Ja, aber kaum praktisch realisierbar.
3. Unechtes D'Appo: eher nein, da sind klassische Anordnungen IMHO eher besser. Auf der Trennfrequenz sind unechte D'Appos zwar auch besser als LInkitz, aber die Bündelung und den Energieeinbruch unterhalb finde ich eher schädlich, die durch den großen Treiberabstand der TMT bedingt ist und die dazu zu hohe Trennfrequenz.

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Ich habe nicht erwartet, dass es keine gegenteiligen Meinungen gibt.

Besser als LS ohne D'Appo, wie im Nachbarthread benannt:

Mal zum Vergleich die Classic GF und Quintett. Auch die haben Einbrüche und (was schlimmer ist) sie haben zu viel Pegel unter Winkel über 1000 Hz.
Sollte das der wesentliche Klangunterschied sein?

[AH]

A. D'Appolito, "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers," presented at the 74th Convention of the Audio Engineering Society, October, 1983.

Hallo,

baut man zwei parallel laufende Mitteltöner, gibt es Interferenzen, selbst wenn der willkürlich gewählte Abstand von Herrn d´Appolito von 2/3 der Wellenlänge beim Frequenzübergang deutlich unterschritten wird.
Der Titel der Veröffentlichung von Herrn d´Appolito ist umgekehrt. Sein System führt den "lobing error" herbei. Das ist einfache Physik.
Das System Tieftöner - Mitteltöner - Hochtöner funktioniert im Vergleich dazu ausgezeichnet, es hat das viel weniger gestörte Abstrahlverhalten.

Wie man das auslegt, habe ich hier an einem Beispiel mit Visaton-Chassis hier beschrieben:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=34

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=36

Das System Tieftöner - Mitteltöner - Hochtöner hat als Schwäche die destruktive Interferenz zwischen Mitteltöner und Hochtöner. Diese läßt sich wie folgt umgehen:

1. Hohe Filterordnungen, z.B. 96 dB/8ve, die mit dem Klein + Hummel pro C28 linearphasig, also ohne Gruppenlaufzeitverzerrungen realisierbar sind.

2. Kleine Chassis. In meinem Vorschlag nutze ich die G50FFL und die G20SC. Ich würde mir von Visaton wünschen, daß diese mit Neodym-Antrieb zur Verfügung stehen, dann kann man die Chassis dicht aneinanderrücken und destruktive Interferenzen minimieren.
Es gibt z.B. eine 50 mm Neodym-Kalotte von Morel:
https://www.hifi-selbstbau.de/datenb...7-morel-mdm-55
Aber auch die 76 mm - Kalotten Seas H304 und Dynaudio D76AF sind Neodymakalotten.
Es gibt nach meiner Kenntnis noch keine 19mm-Gewebekalotte mit Neodym-Magnet am Weltmarkt. Das wäre doch eine Aufgabe für Visaton! Ein sehr sinnvolles Produkt!

3. Koaxiale Bauweise. Hier gibt es oft Zielkonflikte, beispielsweise stehende Wellen im Konustrichter (bei Konusmitteltönern)und Modulation des vom Hochtöner abgestrahlten Schalles durch den Mitteltöner. Man kann das aber nach meiner Einschätzung ausentwicklen. Die ELAC-Lösung mit der Flachmembrane ist sehr gut, wenn eine 25mm-Gewebekalotte statt des AMT und eine Pappmembran statt einer Metallmembran (falls ich es richtig sehe) für den Mitteltöner eingesetzt wird.

Liebe Grüße

Andreas

[Peter K]

Hallo Andreas,

A. D'Appolito, "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers," presented at the 74th Convention of the Audio Engineering Society, October, 1983.

dir ist aber schon klar, dass es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung um passive, akustische Butterworthweichen 3. Ordnung ging und nicht um 96 dB aktiv linearphasig entzerrt ?

baut man zwei parallel laufende Mitteltöner, gibt es Interferenzen, selbst wenn der willkürlich gewählte Abstand von Herrn d´Appolito von 2/3 der Wellenlänge beim Frequenzübergang deutlich unterschritten wird.

Nein, ich habe mit zwei Mitstreitern als Forumsbox so eine echte d'Appolito, die seine Kriterien unterschreitet realisiert und die auch vertikal 360 Grad gemessen. Sicher hat es da Interferenzen deutlich oberhalb der Trennfrequenz gegeben, aber NICHT unterhalb der Trennfrequenz, Ist halt einfach Physik...

Der Titel der Veröffentlichung von Herrn d´Appolito ist umgekehrt. Sein System führt den "lobing error" herbei. Das ist einfache Physik.

Falsch: Das Lobing auf der Trennfrequenz wollte er wegbekommen, und das ist gelungen. Die sich bei ihm unterhalb der Trennfrequenz zweifellos ergebenden leichten Welligkeiten durch Interferenzen sind aber deutlich (!!) geringer als die Keulenbildung der Weiche 3. Ordnung in klassischer Anordnung.
Auch das ist Physik.

Das System Tieftöner - Mitteltöner - Hochtöner funktioniert im Vergleich dazu ausgezeichnet, es hat das viel weniger gestörte Abstrahlverhalten.

Das ist, wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht, nämlich moderne aktive FIR-Filter Möglichkeiten mit Passivkonzepten, falsch.
Alle passiven Möglichkeiten haben -jeweils linearen Amplitudengang vorausgesetzt- entweder Energie- und Abstrahlprobleme um die Trennfrequenz herum, oder, wenn auch die Energieabgabe linear ist, dann vertikale asymetrische Abstrahlkeulen.
Bei oben erwähnten echtem d'Appolito-Projekt konnten wir die Aussagen von Joe nachvollziehen, allerdings wurde ein Breitbänder verwendet, was natürlich andere Probleme ergab.
Daher kann ich aus praktischer Erfahrung, wenn man seine Kriterien einhält oder besser noch unterschreitet, guten Gewissens sagen, dass Herr d'Appolito recht hat.

Wie man das auslegt, habe ich hier an einem Beispiel mit Visaton-Chassis hier beschrieben:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=34

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=36

Ist eine Möglichkeit von mehreren..

Das System Tieftöner - Mitteltöner - Hochtöner hat als Schwäche die destruktive Interferenz zwischen Mitteltöner und Hochtöner.

Was meinst du damit eigentlich ? Selbst passiv, gut ich trenne da etwas steile als üblich (passiv), ist mir da bei meinen Messungen noch nichts aufgefallen.

Diese läßt sich wie folgt umgehen:

1. Hohe Filterordnungen, z.B. 96 dB/8ve, die mit dem Klein + Hummel pro C28 linearphasig, also ohne Gruppenlaufzeitverzerrungen realisierbar sind.

Es ist nicht neu, was mit FIR-Filterung geht, nur welche Empfehlung gibst du Leuten, die aus welchen Gründen auch immer passiv bauen wollen ?
Das ist wohl noch die Mehrheit der Selbstbauer...

Zum Rest:
Wunschchassis kann man ja einige fordern.
Auch ich habe vor jahren nach einem FRS 8 mit mehr Wirkungsgrad geschrien, den ich nach wie vor für einen sehr guten Mitteltöner halte.
Als er dann tatsächlich kam (als FRS 8 M) habe ich ihn leider nicht mehr benötigt....

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Aber auch die 76 mm - Kalotten Seas H304 und Dynaudio D76AF sind Neodymakalotten.
Es gibt nach meiner Kenntnis noch keine 19mm-Gewebekalotte mit Neodym-Magnet am Weltmarkt.

Hi Andreas,
du warst wohl etwas zu lange weg.

Es gibt von Dayton sowohl 19mm- als auch 16mm-Kalotten mit Neodymantrieb. Letztere habe ich schon vor Jahren verbaut. Und im Car-Hifi-Bereich gibt es noch diverse andere.

Im Übrbigens sind die H304 und D76A nicht mehr vefügbar bzw. nicht mehr Stand der Technik. Ich empfehle inzwischen die Tang Band 75-1558SE, die sich durch einen sehr niedrigen K3 auszeichnet.

Der Pro C28 ist auch ausgelaufen. Es gibt natürlich diverse andere FIR-Controller, in der Regel sind diese aber nicht notwendig.

Das Halbraumstrahlerkonzept ist einfach, aber veraltet. Stand der Technik ist im Monitorbereich ein Waveguide sowohl für den Mittel- als auch für den Hochtöner.

[AH]

Hallo Nils,

vielen Dank für den tip mit Dayton! Ein 16mm-Neodym-Hochtöner ist sehr interessant.

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Leider muß ich die Leser darauf hinweisen, daß Peter Krips zu wenig vom Lautsprecherbau versteht. Ich kann und will nicht auf alles eingehen, was er geschrieben hat. Zwei Mitteltöner interferieren nunmal, auch wenn ihr Abstand nur eine halbe Wellenlänge beträgt, das hat mit der Filterordnung und der Übergangsfrequenz einfach nichts zu tun (man muß sich das ganze einfach ohne Hochtöner denken).
Auch seine Einlassungen im Thread zu Mitteltonkalotten treffen nicht zu. Ich habe prinzipiell vorgerechnet, daß der Heco 7302 K funktioniert, nur erreicht er eben bloß ca. 96dB/SPL @ 1 m, was bei der Dynamik der damaligen Schallplatte wohl ausgereicht hat. Für hoch dynamische Klassik von CD reicht dieser Maximalpegel nicht, da sollte man auf 110 dB/SPL @ 1 m auslegen, wie ich es getan habe.

Liebe Grüße

Andreas

[Peter K]

Hallo,

Leider muß ich die Leser darauf hinweisen, daß Peter Krips zu wenig vom Lautsprecherbau versteht.

Diese Sichtweise sei dir gegönnt, auch wenn du mit der wohl recht einsam dastehst.

Ich kann und will nicht auf alles eingehen, was er geschrieben hat. Zwei Mitteltöner interferieren nunmal, auch wenn ihr Abstand nur eine halbe Wellenlänge beträgt, das hat mit der Filterordnung und der Übergangsfrequenz einfach nichts zu tun (man muß sich das ganze einfach ohne Hochtöner denken).

Mir scheint, du hast einfach zu wenig Messerfahrung. Meine diesbezügliche Aussage ist messtechnisch überprüft.
Hast du schon mal was vom Koppelradius gehört, innerhalb dessen zwei benachbarte Treiber zu einer abstrahlenden Fläche verschmelzen ?
Dass es oberhalb des in dem speziellen Fall genutzten Frequenzbereiches Interferenzen gibt, habe ich ja geschrieben, also was soll das, was du schreibst ?

Auch seine Einlassungen im Thread zu Mitteltonkalotten treffen nicht zu.

Bist du sicher ? Du hast doch das mit den Bündelungsfrequenzen nicht richtig verstanden und setzt daher deine Kalotten oberhalb der Bündelungsfrequenz ein. Aber du hörst ja deutlich die positiven Auswirkungen....

Ich habe prinzipiell vorgerechnet, daß der Heco 7302 K funktioniert, nur erreicht er eben bloß ca. 96dB/SPL @ 1 m,

Nur mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass deine Berechnung auf der Annahme eines linearen Hubes der Kalotte beruht.
Würfeln kann ich auch....

was bei der Dynamik der damaligen Schallplatte wohl ausgereicht hat. Für hoch dynamische Klassik von CD reicht dieser Maximalpegel nicht, da sollte man auf 110 dB/SPL @ 1 m auslegen, wie ich es getan habe.

Kannst du mal allgemeinverständlich erklären, was der Maxpegel eines Lautsprechers mit dem Dynamikumfang des Tonträgers zu tun hat ?
Übrigens gehst du bei Klassikaufnahmen von einem Dynamikumfang aus, der mir in der realen Welt noch nicht untergekommen ist.
Hättest du mal Beispiele für Aufnahmen mit 70 dB Dynamik ?


Gruß
Peter Krips

P.S. Wenn ich das richtig sehe, hast du in deinem Leben genau einen Lautsprecher gebaut.
Ich dagegen kann schon nicht mehr zählen, was ich an Eigenentwicklungen und an Weichenentwicklungen für Fremdboxen gemacht habe.
Und: Meine Aussagen zu Kalotten sind ubrigens durch praktische Messergebnisse gestützt.

Könnte es sein, weil du Widerspruch zu einigen deiner Aussagen erfahren hast, nun über die persönliche Schiene den Kritiker diskreditieren willst ?