No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

ich habe mir heute morgen keine Freunde in der Nachbarschaft gemacht. Ich wollte das Gedankenexperiment von gestern Abend unbedingt durchziehen, "koste es was es wolle"

1. WIIM AMP Messung am Messplatz ein Meter 15 Grad, incl dem Bassboost von 8 dB bei 30 Hz
2. WIIM AMP Hörplatzmessung rund 5-6 Meter unter 15 Grad, incl Bassboost von 8 dB bei 30 hz
3. WIIM AMP Hörplatzmessung rund 5-6 Meter unter 15 Grad, ohne Bassboost
4. Analogweiche ungefähr eingepegelt auf Messung Nummer 3

Kurven 123 sind nachvollziehbar:


dann der Vergleich zwischen Messung 3 und Messung 4, sprich macht die Analogweiche das Gleiche wie der WIIM AMP? Eindeutig NEIN


erwartet habe ich gleiche/identische Kurven, bis auf den Trennungsbereich, denn der WIIM AMP trennt nach etlichen Mess-Sitzungen beim optimalen Punkt bei 200 Hz, und die Analogweiche trennt bei festen 160Hz, somit war klar, dass es da Unterschiede gibt. Was mich nachdenklich macht ist der PEAK bei 40 Hz bei der Analogweiche. Ist da ein schmalbandiger Bassboost drin? Zumindest das Handbuch schreibt da drüber nichts.

und warum ich es gemacht habe, gibt es am Klirr eine Gleichheit? Eindeutig NEIN


im wichtigen Oberbass macht die Analogweiche deutlich mehr Klirr. Das ist wirklich eine Überraschung, und für mich aktuell noch nicht fassbar, ... ich gehe davon aus dass es die Analogweiche ist, denn die benutzten Verstärker sind meine Messverstärker die niemals in Bezug auf Klirr auffällig waren.

Fazit für diese Wohnzimmerkombination, es beibt der WIIM AMP in dieser Konstellation.
Bei der eigentlichen Kombination aus Retro TL8 und Schreihalsunterbau, kann das Ergebnis wieder ganz anders aussehen, ... denn die Trennung wird tiefer sein, bei 120 oder bei 80 Hz, denn der TL8 macht eindeutig mehr Pegel im Grundton, da wird man auch eine tiefere Trennung probieren können.

[Timo]

ich weiß jetzt nicht in welchem Thread ich meine Gedanken posten soll, denn die "was braucht man mehr MK2" ist aus meiner Sicht nahezu durchdiskutiert und ich habe gerade den großen Studiomonitor TL8 TW8 und den Schreihalsunterbau in Gedanken und vergleiche gerade mein aktuelles Wohnzimmerprojekt mit den neuen Gedanken.

Kennschalldruck kann von 85 dB auf rund 90 dB hochgedrückt werden. Der maximal mögliche Pegel wird durch den TI100 beschränkt mit rund 103 dB was ich hier messtechnisch schon bei 112 dB gesehen habe, ... und den Studiomonitor hatte ich schon mit den Doppelsub am Laufen mit 115-116 dB. (ein Meter Abstand zur rechten Box und es laufen beide Boxen. Es spielt ein Stück von Yello, immer gleicher Standplatz im Wohnzimmer),

Die Bündelung
auch sehr vergleichbar, aber bei der Studio-Monitor mit Subunterstützung etwas stärker






was mir direkt auffällt, dass das Wohnzimmerprojekt doch deutlich schlanker und wohnzimmerfreundlich daherkommt. Was noch auffällt ist, dass das aktuelle Wohnzimmerprojekt sicher sehr viele befriedigen wird. Und der Studiomonitor plus Schreihalsunterbau sehr massiv daherkommt. Sprich man benötigt diese massiven Dinger eigentlich nicht. Deswegen wird es auch nur ein Gedankenexperiment mit späterer Überprüfung in der Praxis ob meine Gedanken gestimmt haben. Und wie schon angedeutet wird dieses Projekt komplett frei von digitaler Technik sein, alles ANALOG. Und diese Elektronik teste ich gerade am Wohnzimmerprojekt und mache morgen einige Messungen.

Auch wieder ein Gedankenexperiment.
1. Ich mache nur die Trennung mittels des WIIM AMPs ohne Bass-Korrekturen und stecke um und
2. messe dann nochmals, mit dem Analogteil. (Natürlich beide Messungen am Wohnzimmerprojekt "was braucht man mehr MK2", um die Elektroniken direkt miteinander zu vergleichen) So habe ich dann direkt die beiden Vergleichsmessungen. Beim zweiten Mal, mit dem ANALOG-Teil muss ich aber versuchen den gleichen Pegel zu treffen. Das wird spannend. Ich versuche schon jetzt eine Prognose, ... egal wie die Trennung zustandekommt, müssten theoretisch sehr viele gleiche Kurven dabei rauskommen. Die letzten Male hatten die "Passiven" in der Klirrmessung teils die Nase vorne. Mal sehen was dabei rauskommt, ...

[Timo]

Was mich bei dem Aktivzeugs immer wieder stört ist die Latenz zwischen Bild- und Tonwiedergabe. Teilweise ist die so hoch, dass sie am TV nicht nutzbar ist. Ein Beispiel was ich immer genannt habe, war mein Mini DSP 4x10HD. Das was so massiv (in diesem Punkt) schlecht, dass es nicht benutzbar war. Ich bin ehrlich auch das WIIM AMP Beispiel ist nicht das Beste. Und zwar wurde die Latenz von update zu update schlechter. Aktuell ist es, wenn ich in Line vom TV in den AMP reingehe, auch nicht mehr nutzbar, der ARC geht noch sehrgut, ...

Eigentlich ganz einfach, je mehr gerechnet werden muss, desto höher die Zeit. Deswegen reift in mir seit Jahren, angefixt durch Klaus, ein System zu machen ganz ohne Digitaltechnik, ... ich habe ein altes verstaubtes Teil aus dem Keller geholt, was ich mehrmals schon genutzt habe, eine analoge Aktivweiche, über Jumper steckbar. Trennung bei 80, 120 oder 160 Hz, aktuell steht es bei gejumperten 160 Hz. Und genau dieses Teil wird in einem der nächsten Projekte auch eingesetzt. Dies ist der Grund warum ich möglichst auf EQs verzichten möchte und mit Sachverstand erstmal die passive Weiche entwickle. Die untere Trennung bei 160 Hz übernimmt dann dieses Teil hier, und sonst gibt es nur zwei Verstärker und fertig ist die Elektronik für die Halbaktiven!

[Timo]

ich habe etwas aufgeräumt, dass nicht hunderte Simulationen im Umlauf sind, ... im ersten Post habe ich die Simulation angehängt wie schlussendlich messtechnisch umgesetzt wurde.
dies ist so entstanden, dass ich die erste simulierte Weiche, fliegend verdrahtet, umgesetzt habe und in der Winkelmessung es im Trennungsbereich nicht funktioniert hat. Nach etlichen Iterationen ist dann dies rausgekommen.

[Timo]

Danke, Gruß timo

[Markus213]

J....kleines Detail am Rande, die Weiche habe ich im Luftstrom vom BR Kanal platziert, sodass der Luftstrom die MOX Widerstände kühlt, denn zwei Widerstände im Hochtonzweig werden stark belastet. der 6,8 und 15 Ohm sind so positioniert dass sie jederzeit austauschbar sind. wichtig, nur was wäre wenn, ist im Bereich der Weiche KEINE Dämpfung untergebracht, sodass die Box nicht abfackelt. Reine Vorsichtsmaßnahme. Gruß Timo

Es geht doch ganz anders: mit nur einem Eq. Hier ein Beispiel mit mehreren wegen des fehlenden Eqs die die Boxsim nicht hat.

[Timo]

ich habe eine Vermutung wegen des höheren Klirrs im Grundton, vielleicht ist es auch der TIW250XS in BR. Das werde ich noch untersuchen, ... was kommt also aus dem Kanal an Mittelton raus? Man sieht es ist nicht viel, aber nicht dass ich jetzt dem TI100 ein falsches Ergebnis unterstelle. Denn insgesamt ist die Box eine gut zusammengestellte Box, mit tollen Treibern und richtiger Auslegung, und auch hier wieder die tollen Ergebnisse des neuen Hochtöners.

[Timo]

es gibt eine Überraschung, ich habe erstmal die Boxen etwa so aufgestellt dass die Treiber auf gleicher Höhe sind, und dann habe ich erstmal herausfinden müssen wie der Übergang bei der Aria ist, ... denn ich habe den Sub aus der was braucht man mehr genommen und nur die oberteile umgestöpselt. Der tiefe Einbruch bei knapp unter 200 Hz ist der messposition geschuldet, diese Verschwindet schon bei 2 Meter Entfernung, der Übergang passt!

Somit ist der Hochtöner gleich, der Bass gleich und die Geometrie ist auch fast gleich, denn das Mic steht vermittelt zwischen Beiden. Die beiden Mitteltöner sind einmal der TI100 und ein anderes mal der B100. Zur Abstimmsystematik, muss ich sagen, dass auch diese sehr ähnlich ist, wobei die neue Box (Standbox ca 1000 Hz tiefer getrennt ist, aber mit sehr gleichem Pegel, wie man auch sieht. Es spielt die obere von den beiden Arias, die untere wird als Standfuss missbraucht:




ich habe vier Messungen gemacht. Einmal die "was braucht man mehr" und dann die Aria bei um die 92 dB (mit kalibriertem Schallpegelmesser nachvollzogen) und jeweils bei ca. 100 dB.


zuerstmal sieht man eine extreme Ähnlichkeit der Messungen, das könnten Zwillinge sein. Dann ist mir beim Klirr auch noch etwas aufgefallen:

leise:


laut:


stelllenweise hat der TI100 sogar mehr Klirr als der B100, und zwar an zwei Klirrspitzen bei 300 und bei etwas über 500 Hz, ansonsten niedriger oder gleich als der B100. Auch bei der lauten Messung würde ich keinen wirklichen Sieger rausdeuten, also im Umkehrschluss, die "was braucht man mehr" hätte man ganz genau auch mit dem B100 machen können, mit keiner Verschlechterung der Akustikperformance, messtechnisch. GANZ laut kann ich nicht messen, da wird mein Messergebnis sehr ungenau, gerade was den Klirr angeht.

Ich überlasse die restlichen Themen euch, diese rauszulesen, denn ich verstehe konkret die unterschiedlichen Hochtonergebnisse nicht. Der Klirr der Aria ist im Hochton deutlich geringer und ich verstehe NICHT warum??? und da ist auch eine Kirrspitze beim B100, bei um die 2000 Hz die ich auch zum ersten mal messe.

Trotzdem ist das für mich die Bestätigung, dass ich auch den B100 hätte nehmen können, was den Klirr angeht, ...

Ich meine beim TI100 aber trotzdem einen kleinen Vorteil in Sachen Klarheit herauszuhören, ... ist nur interessant, dass man dies nirgends messtechnisch erfassen kann. Oder in welchem Schaubild sehe ich das. Phasentechnisch ist die Aria besser, bei den Winkelmessungen ist es die neue Standbox, ... was ist jetzt Besser???

[walwal]

Bin ja schon ruhig.
Sollte auch keine Diskussion werden.

[Timo]

Timo, weil du schreibst dass LS mit WG zu dumpf klingen, der G 25NDWG nennt sich zwar WG, aber das ist nur bei sehr hohen Frequenzen wirksam.
Dass WG am Hochton anders klingt, ist bekannt, ohne WG klingt es luftiger, für manche aber unnatürlich. Ist Geschmacksache.

Ich möchte in diesem thread keine Diskussion über waveguides aufmachen. Für mich ist nur wichtig was am hörplatz ankommt und das passt bei dieser Box.

[walwal]

Wann man Klirr hört, die Formel wird von den Experten immer noch gesucht.

[Timo]

Jetzt kommt aber die wichtigste Frage, wieviel Klirr ist schlecht, dass es im Klangbild negativ auffällt? Und ob jetzt B100 oder TI100 sind für mich beide Treiber im Mittelton in dieser Situation nutzbar. Ich habe den TI100 nur gewählt wegen des Titels der Box, "Was braucht man mehr?" und in dem Vergleich gibt es zumindest vom TI100 eine theoretische Überlegenheit im direkten Vergleich, ... Die Hörplatzmessung fasziniert mich. Dies beweißt dass die Box in der Abstimmung gelungen ist. Und da mal wieder ein Loblied auf Boxsim. Ab der Version mit den neuen Messdaten kommen sehr reale Simulationen heraus. In den Messungen gibt es nicht mehr so viele Überraschungen.

Ich habe übrigens bewusst Luftspulen und MKPs gewählt, auch wegen dem Titel: "was braucht man mehr?", ... ein kleines Detail am Rande, die Weiche habe ich im Luftstrom vom BR Kanal platziert, sodass der Luftstrom die MOX Widerstände kühlt, denn zwei Widerstände im Hochtonzweig werden stark belastet. der 6,8 und 15 Ohm sind so positioniert dass sie jederzeit austauschbar sind. wichtig, nur was wäre wenn, ist im Bereich der Weiche KEINE Dämpfung untergebracht, sodass die Box nicht abfackelt. Reine Vorsichtsmaßnahme. Gruß Timo

[walwal]

Timo, weil du schreibst dass LS mit WG zu dumpf klingen, der G 25NDWG nennt sich zwar WG, aber das ist nur bei sehr hohen Frequenzen wirksam.
Dass WG am Hochton anders klingt, ist bekannt, ohne WG klingt es luftiger, für manche aber unnatürlich. Ist Geschmacksache.

[Timo]

nachdem ich nun genügend Hörstunden zusammenbekommen habe, würde ich eine Klangbeschreibung geben wollen.

Hauptsächlich habe ich Jazz (50 bis 70er), Georg Duke, (80-2020), Yello, und jede Menge Testmusik der letzten Karlsruher Treffen, ZB Mara Glen.

Fazit: mit der, für mich, sehr tiefen und neutralen Abstimmung bei 30 Hz komme ich persönlich nicht klar, ... zur Erinnerung, ich habe mir vier Abstimmungen gebastelt, neutral bis 30 Hz was plus 8 dB bei 30 Hz bedeutet, bis zu keiner Anhebung (also 0 dB), dazwischen habe ich 4 und 6 dB Anhebung.

die 4 dB Anhebung stelle ich bei Musik ein, die plus 8 dB spielt bei TV. Der Grund ist die teils sehr massive Bassanhebung der Musikkonserven. Da zu nennen Marla Glen und Georg Duke, auch Yello dreht den Bass deutlich zu massiv hoch, dass mir die Musik zu massiv in meinem Hörraum wird. ABER es gibt auch bei 8dB-Anhebung keine Dröhnfrequenzen, das hat wirklich Klasse. Anderes Thema, und zwar mit der Frage wie die Abstimmung geworden ist. Den Luftstrom selbst spürt man ab einem Pegel von rund 100 dB, es wird aber niemals zu einem Luftpfeifen, das ist somit sehr gelungen. GANZ LAUT habe ich noch nicht gedreht, der Grund, schon deutlich vorher sagt mein Gehör, dass es reicht! Ich würde da noch eine Klirrmessung nachreichen bei nehezu Maximalpegel, da ich wissen möchte wer die Schwachstelle (Flaschenhals) in dieser Kombination ist. Rein von der Theorie her ist es der TI100, aber mein Gehör sagt, dass da richt Potential zum Lauten hin ist.

Ich würde jetzt etwas Schreiben was vielleicht Visaton nicht so gerne hört. Ob den TI100 oder B100, würde ich direkt beide zum Favoriten machen, ... einen eindeutigen Sieger, bei mittleren bis hohen Pegeln, konnte ich noch nicht heraushören. Auch hier mache ich Klirrmessungen bei sehr lauten Pegeln (um 105 bis 110 dB), ich denke, dass da genau der TI100 eine Schippe drauflegt.

Beim Hochtöner meint man durch die Simulation begründet, dass da irgendwas nicht passt, aber das ist eben ganz anders. Denn die Hochtöner werden nahezu nie auf Achse gehört, immer unter Winkel und da ist der Hochtöner bis 30 Grad sehr gut. Ab 30 Grad bündelt der Hochtöner sehr massiv. Ist auch nicht immer gut, aber in meiner Wohnhalle scheint es zu passen. Meine Hörplatzmessungen von den letzten Posts zeigen, dass da noch genügend Hochtonpegel am Hörplatz ankommt. Das hat eine ähnliche Qualität wie mein TL16H, den ich bei mir immer bevorzugt habe, oder der G20SC, den ich hochtonlastig auf Achse abgestimmt habe. Quasi kann ichdie Eignung auch für hohe Entfernungen (rund 6 Meter) bestätigen, ... Der Übergang zum TI100 ist durch die letzte Änderung nicht mehr phasenrichtig, aber in meiner Mess-Sitzung habe ich mich bewusst dagegen entschieden und eine neutrale Abstimmung umgesetzt, da die Winkelmessungen mir die etwas tiefere Abstimmung als besser bestätigt hat. Im Hochtonzweig wurde aus 2,2 µF ein 3,3 µF und aus der 0,22er Spule wurde eine 0,33er Spule, und im TI100 wurde der Widerstand geändert. Dies Alles änderte die Phase zum Negativen, aber die Winkelmessungen wurden besser.

Bei der Analyse der Messungen ist mir aufgefallen dass der Klirr ausgesprochen niedrig ist. Der TI100 macht ab 200 bis 600 hz etwas erhöhter Klirr im direkten Vergleich zu den anderen Chassis, aber in Summe immer noch sehr niedriger Klirr, im Vergleich zu den letzten meiner Boxen.

später mehr

[Timo]

ich bin gerade beim Aufräumen, denn an Weihnachten steigt wieder eine große Familienfeier und da brauche ich für rund 20 Personen jeden Platz, der zur Verfügung steht. Das Alles kommt jetzt erstmal in den Keller:



diese hier soll vielleicht noch dieses Jahr vollendet werden. Der Aufsatz Retro TL8MK2 soll einen Subunterbau des Schreihalses (zwei TIW300 in CB) bekommen, ... alles rein analog und nix mit Digitalweiche, DSP oder Ähnliches. Die ersten Untersuchungen laufen bereits heute im Keller, was als Elektronik missbraucht werden soll. Der Umbau des Schreihales hält sich dabei in Grenzen. Ich wollte nur den Unterbau so machen, dass ich jederzeit auch andere Kopfe montieren kann, also wird ein Podest montiert mit Kabelführung durch den Schreihals, dass lediglich oben kontaktiert und losgelegt werden kann.