Nachbau einer BM Line 50 mit Visaton Chassis

[Bernd]

Hallo!

Der Hochtöner von BM kann wegen seiner Größe ab 800 Hz in 4 m Abstand keine Zylinderwelle abstrahlen. Dazu ist er zu klein. Der Hochtöner bündelt in der Vertikalen eventuell sehr stark. Sowas hatte ich vor Jahren mal bei einem Kollegen gehört. Das waren zwar nur die Technics-Bändchen in einer Quadral, aber ich fand das Verhalten störend. Im Sitzen klang es gut, stand man aber auf, war es dumpf.

Wer mag, kann bei T+A einen ähnlichen Versuch sehen. Die nehmen aber einen wesentlich größeren Elektrostaten als Mittel/Hochton und dann 6 15 cm Mitteltöner dazu. Ist ein anderes Design, nur wegen der zylinderwellenförmigen Abstrahlung als anderes Beispiel.

Solche Sachen sind im Selbstbau eher nicht zu machen. Das HT21 mit dem DR45N geht auch nur bis gut 16 KHz. Das hatte ich selbst nachgemessen. Bündeln tut es natürlich schon, aber ob das so im Wohnzimmer gewünscht ist?

Gruss Bernd

[Timo]

Ok, so wie ich das angestrebte Produkt verstanden habe, spielen ein hochwertiger hochton im waveguide. Das wäre für mich der AMT von beyma im Horn. 150 oder so. Dann sechs al170 vorne und vier 20 oder 25er hinten. Da taugen die Tiw250 ganz gut. Und um Pegel zu können, im kleinen BR.

was ist jetzt so speziell? In meinen Augen. Nichts. Nur dass viel Material gekauft wird und was günstiger auch umzusetzen ist.
also, als sub was richtig großes in BR. 21zoll beyma. Im mittelton ein 10er beyma und drüber der AMT. Und fertig ist die superbox. Und das mit lediglich drei chassis.

Gruß Timo

[Bernd]

Hallo!

Ich habe nicht zusammengerechnet, was die Bauteile für diesen Entwurf kosten würden. Wenn das Ergebnis entsprechend würde, kein Problem.
Das Ganze ist aber mit einer Menge Unwägbarkeiten behaftet.

Der Hochton: Hier wird das HT21/DR45N mit dem TL16H kombiniert. Ob man das bei diesen Anforderungen genau genug simuliert bekommt, ist fraglich. Es wird keinesfalls irgend etwas mit dem Vorbild zu tun haben.

Das Mittelton-Array: Hier werden vier Chassis in einigem Abstand verwendet. Das sollte vor einem Bau der Box mal probiert werden. Anderswo hier im Forum hatte ich ein Projekt mit 9 Breitbändern vorgestellt. Da passte die Simulation überhaupt nicht. (Seitdem durchforste ich das Internet nach Erklärungen und bin mittlerweile vom Verständnis her ein Stück weiter.)

Der Bass: Der strahlt komplett nach hinten ab. Die Box wird ja doch irgendwie vor einer Wand stehen und auch die Raumecken sind sicher irgendwo in der Nähe. (Bei z.B. 32 Hz liegt die Wellenlänge bei ca. 10 m, viertel Wellenlänge?) In der Simulation sind alle Haken für die Beugung gesetzt. Im Tiefton stimmt das sicher nicht, aber irgendwo sind auch die Grenzen der Simulation. In einer Raumecke gibt es bis 9 dB höheren Schalldruck im Tiefton.

Boxsim ist absolut super und es ist toll, daß es das mit teilweise sogar unter Winkeln gemessenen Lautsprecherdaten gratis gibt. Theoretisch damit mal eben eine Superbox zu bauen wird aber nur bestenfalls teilweise gelingen. Ohne ausgiebige Messungen und Optimierungen mit den entsprechenden Mitteln, wäre mir das Risiko zu hoch, nachher zwar eine toll aussehende Box zu haben, aber mit dem Klang doch nicht zufrieden zu sein.

Was sagt das Klangorakel eigentlich?



Aber trotzdem: Dieser Hochtöner des Originals wäre schon interessant. Als Treiber könnte man vielleicht tatsächlich den DR45N nehmen. Nur das Vorderteil müsste man hinbekommen. Das ist aber patentiert und in Zusammenarbeit mit einer Hochschule entwickelt worden. Wäre also sicher nicht so einfach.

Gruss Bernd

[walwal]

Zitat


"....BM LINE 25 - DER ZYLINDERWELLENSTRAHLER MIT EINEM AIR MOTION TRANSFORMER (AMT)


Die BM Line 25 verwendet zur Generierung des Mittel- Hochtonbereiches in Form einer Zylinderwelle einen von Backes&Müller gefertigten Bändchentreiber. Der Bändchentreiber erzeugt alle Frequenzen oberhalb von 800Hz..

.BM-NExT™ („Nearfield-Extension-Technologie“): Die Schallenergie nimmt in einem Zylinderwellenfeld, wie es die BMline 25/35/50/80/100 abzustrahlen vermag, bei einer Entfernungsverdoppelung um 3dB ab. Im Kugelwellenfeld eines konventionellen Lautsprechers beträgt der Verlust 6dB. Diese physikalischen Grundlagen bilden die Basis unserer NexT™-Technologie.


Ein neu entwickeltes Zylinderwellen abstrahlendes Element übernimmt in den BMLine-Modellen oberhalb der BMLine 35 die Übertragung des Mittelhochton-Bandes ab 800 Hz. Durch eine Zusammenarbeit mit dem Fraunhofer-Institut für Angewandte Mathematik in Kaiserslautern ist es uns gelungen, einen Schlitzstrahler höchster Güte mit einem äußerst kräftigen Antrieb zu kombinieren. Aufgrund seiner Abstrahlcharakteristik befindet sich also der Hörplatz, auch in großen Räumen, stets im Nahfeld. Die Schallintensität am Ohr ist deutlich stärker vom Direktschall geprägt als von indirektem, reflektiertem Schall. Dies reduziert die Beeinflussung der gehörten Musik durch den Raum auf ein Minimum. Die zusätzlich gerichtete Abstrahlung reduziert nochmals Reflexionen an Decke und Boden. In der Summe erwächst hieraus ein charismatisches Musikerlebnis mit beispielloser Impulstreue und authentischer Rauminformation der Aufnahmen. Auch unterhalb von 800 Hz strahlt der Schallwandler durch die linienförmige Anordnung der Bass- und Mittelton-Konusspeaker konsequent eine perfekt angeglichene Zylinderwelle ab.

Der Abstrahlwinkel ist in der Breite recht stabil und öffnet sich nach unten und oben so gut wie gar nicht. Das Klangbild wird deshalb direkter, Boden- und Deckenreflexionen werden weitgehend vermieden. Siegler nennt das "Nahfelderweiterung": "Der Hörer sitzt mit der Line 50 auch bei größeren Hörabständen fast immer im Nahfeld. Dieser Segen ist aber auch Fluch. Unter drei Metern Abstand klingt die Line 50 sehr inhomogen. Dafür ab vier Metern umso besser."

Verantwortlich hierfür ist der Aufbau der Line 50. Sechs Mitteltöner (laufen ab 80 Hertz) auf der Schallwand bilden ein Line-Array, das die gebündelte Abstrahlung im Mittenbereich ermöglicht. Die vier mittleren Töner gehen bis 800 Hertz, die beiden äußeren laufen vorher sanft aus. Die Abbildung des Musikgeschehens wird so nicht unrealistisch groß. Ab 800 Hertz übernehmen das akustische Zentrum und der eigentliche Clou der Line 50: ein professioneller Hochton-Kompressions-Treiber mit 1-Zoll-Öffnung und extremem Wirkungsgrad. Um ihn aber ebenfalls Zylinderwellen-gerecht werkeln zu lassen, bedurfte es eines Adapters, der aus der ursprünglich runden eine eckige Abstrahlung macht. Für diesen Adapter gab es keine mathematische Gleichung.







Das Fraunhofer Institut für Techno- und Wirtschaftsmathematik (ITWM) in Kaiserslautern entwarf für Siegler ein Programm, das diese Berechnungen exakt leisten kann.

In den kleineren Modelle Linie 25 und Line 35 verwendet der BM-Mann Bändchen im Hochton. Warum nicht auch in der großen 50er? Siegler: "Sechs Tiefmitteltöner, die selbst bei sehr hohen Pegeln kaum gefordert sind - da kann nur ein Horn mithalten."

Eine weitere Besonderheit des BM-Flaggschiffs sind die vier 10-Zoll-Bässe auf der Rückseite, die bei BM geregelt und somit extrem sauber sind. Ein DSP in der Aktivweiche sorgt nicht nur für 90 Dezibel (!) Flankensteilheit, sondern über eine Verzögerung auch dafür, dass die Hoch- und Mitteltonsignale zur exakt gleichen Zeit am Hörerohr ankommen - wie die Bässe. Die oft geforderte (und selten erreichte) Phasengleichheit wird hier Realität. Die Endstufen liefern allein im Bass über 1000 (analoge) Watt und können im Grunde jede beliebige Lautstärke erzeugen.

Auch der Vertrieb ist bei BM besonders: Er wird in Deutschland lediglich über zwei Händler (Sprint Service in Wesseling und BM Service Center Süd in Kornwestheim) abgewickelt. Bei Interesse kommen die Spezialisten

vorbei, bauen die Boxen auf und messen sie ein. Siegler: "Diesen Aufwand konnten die meisten unserer früheren Händler nicht leisten. Ich bin froh, dass wir heute unseren Kunden diesen Service bieten."





.."

[walwal]

Spätestens jetzt sollte klar sein: Der Nachbau ist "anspruchsvoll"

[BigBox]

walwal Fast unmöglich würde ich sagen;-)

Danke das Ihr euch entsprechende Gedanken gemacht habt. Aber das Risiko eines Fehlschlags ist mir eindeutig zu hoch.

B&M macht das schon sehr klug:
- Geregelte Bässe
- Patentierte Schallführung
- Gelabelte Chassis
- Kaum nachbaubares Gehäuse (zumindest die ganz neuen)

Mal unabhängig vom Klang hat man so doch diverse USPs.

Ich höre mir die bald einfach mal an.
Bin gespannt ob ich ähnlich enttäuscht sein werde wie bei der BM Line 30.

Viele Grüße
Bastian

[Timo]

ihr seht das eindeutig zu negativ, was den Nachbau betrifft, dies ist eine klassische Vierwegebox, wie schon geschrieben, 4 Subtreiber unter 80 hz im Rücken montiert, und das vordere eine dreiwegebox mit vier Grundtönern, zwei Mitteltönern und einem Hochton im Waveguide, (patentiert ist in meinen Augen ein Werbeversprechen, unhaltbar.)
das wären 4 TIW250er und sechs AL170 plus fremd AMT im Horn, ... Ist eine Materialschlacht die aber sicher nicht besser ist als die Concorde mit Sub.

[Bernd]

Hallo!

Der Hochtöner der 50er ist also ein professioneller Hochton-Kompressions-Treiber mit 1-Zoll-Öffnung und extremem Wirkungsgrad. Das könnte der DR45N eventuell leisten. Dann ein Kunststoffteil aus dem 3D-Drucker und vorne drauf die Holzfront. Wer traut sich ran?

Die Holzbearbeitung können hier ja einige. Problem bleibt das Teil zwischen Treiber und dem Waveguide. Wenn ein Uni daran beteiligt war, käme man eventuell an genauere Informationen. Für einen Bastler, der das nur für seine eigene Box nachbaut, könnte man darüber nachdenken. Einfach ist es sicher nicht.

Aufwand: Ein DR45N, den man ja zum Testen auch mal für eine Zeit aus einer Box ausbauen könnte, ein großer 3D-Drucker, Oberfräse und ein Virtuose, der damit umgehen kann.

Aber nochmal: In 4 m Entfernung strahlt auch dieser Hochtöner keine Zylinderwelle mehr ab. Da ist man bei der Höhe nicht mehr im Nahfeld.

Bernd

[Bernd]

Hallo!

Das meinte ich. Die BM Line 50 und KS Digital verwenden wohl die gleiche oder eine ähnliche Anordnung mit einem 1-Zoll-Treiber. Zu Bauen wäre also der Zylinderwellenadapter und der Waveguide aus Holz. Dann müsste man messen, was das Konstrukt bringt.

Es geht Bigbox ja um die Optik. Eine Superbox mit wohl auch tollem Klang hat er ja.

Bernd

[Markus213]

So, ich habe Urlaub und habe maximal mit BoxSim herum probiert.
Die Idee ist die Abmessungen einzuhalten und das Teil in Etwa wie einen BMLine "aussehen zu lassen"...
ViBMLine kann man das Ding nennen.

Ich bin beeindruckt, vor allem die Darstellung der Polarplots. Sogar mit zwei miniDSP kann man so eine Box bauen. Das nenne ich Selbstbau.

[BigBox]

MEGB1262 Das Marketing Geschwafel mag ich auch nicht;-). Und das ist es ja was ich meine:
Klanglich kann man meine sicherlich mithalten.
Optisch mag ich halt solche Brummer

Es ist so: Die BM Line 25 nutzen einen AMT. Die alten einen Mundorf, die neuen einen Beyma. Jeweils natürlich modifiziert und gelabelt.

Die BM Line 35 und 50 einen Druckkammertreiber mit 1 Zoll. Zumindest die alte Serie.
Die neue nutzt einen Schlitzstrahler.

Der AMT von Beyma kann brutal laut.
Die Angaben sollten also passen.

es gibt von Beyma auch ein Horn, was der Zylinderwelle recht ähnlich sieht;-).

[BigBox]

Das ist das Beyma Horn…
Aber keine Zylinderwelle…

[BigBox]

MEGB1262 Zu den 125 dB der Linemaster:
Das packt die natürlich nicht über den gesamten Bereich,sondern irgendwo im Peak.
110-115 dB sind da realistisch. Wobei zwei 25er geschlossen pro Seite auch nicht die Physik aushebeln können. Egal wie gut die Treiber sind…

[BigBox]

MEGB1262 Auch wenn Dein Konzept sicherlich was werden könnte: Für mich passt es nicht, da ich ja die 1zu1 Optik (oder nahezu) der B&M Line möchte.
Ich höre die Teile jetzt erstmal grundsätzlich Probe. Und dann schauen wir mal weiter

[Bernd]

Hallo!

@BigBox


Die Beyma-Hörner gehen in die richtige Richtung. Da werden aber zwei Treiber pro Horn verwendet und eine Zylinderwelle kommt auch erst zustande, wenn viele davon in einem Line-Array untereinander hängen. Nähme man nur eins, bekäme man eine extreme Richtwirkung in der Vertikalen.



Da muß man sich entscheiden, ob man im Sitzen oder stehen hören will. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Backes & Müller die Physik überlisten kann. Deren spezielles Schlitzhorn gehorcht den gleichen Regeln.


@MEGB1262

Warum verwendest Du den HT21 + TL16?

Der HT21 soll doch gerade keinen zusätzlichen Hochtöner brauchen. Tut er auch nicht, wie mit PA110H ersichtlich. Vertraue aber nicht auf das letzte dB der Simulation bei solchen Hörnern. Vergleich mal Simulation und Messung der PA110H. Das ist ja die einzige Box, in der das Horn derzeit offiziell verbaut ist. Über die vier Mitteltöner wurde ich auch nochmal nachdenken. Das gibt nur Interferenzen am oberen Ende des Übertragungsbereichs. Der Abstand der Chassis sollte kleiner Lamda/4 der höchsten von dem Array übertragenen Frequenz sein.

Bernd