Name: MegaAria, "was braucht man mehr", passive Zweiwegebox mit Sub im Standgehäuse

[Timo]

Vor Jahren hatte ich schon so eine ähnliche Simulation eingestellt. Damals mit TIW200, TI100 und dem G20SC, heute würde sich fast ohne Änderung an der Weiche auch der B100 eignen. Der TIW200 geht in kleinem 20-25 Liter BR-Gehäuse extrem gut (gute Erfahrung habe ich da aus der Stella TIW200B80 mit dem TIW200 als Seitenbass). Der Hochtöner macht eine super Arbeit wenn etwas höher getrennt wird (analog Aria B100 und auch die Topas BR G20), so bei 4 oder 5 kHz. Der TI100 und auch der B100 passen da absolut gut als Mitteltöner rein.

dann hat mich Boenicke Audio mit seinem Design angefixt:





Wenn ich mal wieder Holz herbekomme wird das sicher auch gebaut werden, ...


Absolut offen bin ich bei der Elektronik, entweder mache ich eine 2.2 Lösung (aktiv) oder
eine 2.1 Lösung mit den kleinen 2.1 Verstärkerlein, so ist auch die Simulation ausgelegt.
Im Falle der 2.2 Lösung fallen natürlich einige Weichenbauteile weg.

Was denkt Ihr?

Gruß Timo

[Tester]

Hallo Timo,

hübsches Design, sieht für mich sehr ähnlich aus wie deine Stellas oder die Topas G20SC BR (abgesehen von den runden Kanten). Die Idee den G20SC mit dem B100 zu verheiraten hattest du bei der Topas G20SC BR schon angesprochen, klingt für mich nach deiner B100-Aria mit Bass in einem hübschen Gehäuse.

Aber wenn schon so ein Standgehäuse, dann würde ich die TIWs in die Gehäuse integrieren für 2.2. Der Platz für den Bass ist in den Gehäusen vorhanden, da würde ich diesen nutzen, statt einen separaten Subwoofer zu den Standboxen als 2.1 zu stellen. 2.1 klingt für mich sinnvoller für ein System aus Aria + Sub.

Schönes Wochenende

Stephan

[Timo]

du hast vollkommen Recht:

Aber wenn schon so ein Standgehäuse, dann würde ich die TIWs in die Gehäuse integrieren für 2.2. Der Platz für den Bass ist in den Gehäusen vorhanden, da würde ich diesen nutzen, statt einen separaten Subwoofer zu den Standboxen als 2.1 zu stellen. 2.1 klingt für mich sinnvoller für ein System aus Aria + Sub.

ich habe die Lösung 2.2, also den Sub im jeweiligen Stand-Gehäuse soeben auch nochmals aktiv simuliert, ... sieht meiner Meinung nach richtig gut aus: Simulation!

Ich finde das Design der Boenicke W8 und W11, gerade in Bezug auf die großen Radien und die leicht nach hinten geneigte Box, sehr geil.

Es ist leider nicht genug Innenvolumen da, ich muss wohl den TIW200 in ein kleiners geschlossenes Volumen verbauen.


Ich habe optisch gefallen an den schmalen Topas gefunden. Der GF250 Doppelsub steht nur da, weil der Bass der Topas mir deutlich zu schwach ist, und die Topas ist eh für eine andere Ecke im großen Raum gedacht mit deutlich anderem Anwendungsbereich. Die hier disktutierte Box "was braucht man mehr" ist für das Wohnzimmer im Hauptbereich gedacht. 90 Prozent TV und 10 Prozent Musik, und da hauptsächlich Jazz und moderner Pop, ... das was mir halt gut gefällt. Deswegen kann ich auf eine extrem tiefe Abstimmung verzichten, aber laute Basschläge hätte ich schon gerne, und auch ab und zu etwas lauter. Die jetzige Version mit dem kleinen Chinateil und den Topas ist mir deutlich zu leise.

Jetzt muss ich mir nur noch Gedanken machen ob ich die TI100 oder die B100 nehme. Rein aus der Simulation sieht der B100 etwas besser aus, in der Realität gefällt mir der TI100 etwas besser, da etwas klarer im Mittelton. Und die Elektronik, sprich die Miniaturisierung, ist noch zu lösen.

[Timo]

Thema B100 und TI100
aktuell im Musikkeller spielen verschiedene 2.1 Systeme



zunächst einmal habe ich den Maximalpegelvergleich zwischen dem tief (33Hz) abgestimmten TIW250 Doppelsub mit dem etwas höher (42Hz) abgestimmten GF250 Doppelsub gemacht. Rein von der Lautstärke gewinnt der GF250 Doppelsub, und man kann ihn durch seine kleinere Form deutlich besser transportieren. Bei 98 Prozent von Musiktiteln merke ich im untersten Tiefton keine Unterschiede, es ist sogar so, dass die Basschläge beim GF250 deutlich präziser kommen. Bei Yello gibt es zwei Stücke wo man erahnt, dass da unten noch etwas mehr kommt, da ist der TIW250-Doppelsub wieder Sieger. Der GF250 ist also extrem gut und laut geworden, dies aber nur nebenbei.

Es soll um den Vergleich gehen zwischen dem TI100 und dem B100: Der B100 in der kleinen Aria B100, die Dunkle, hat ganz leichte Vorteile im Kennschalldruck, geht aber durch seine geschlossene Bauweise nicht sehr tief. Die Aria B100 geht in Fullrange absolut nicht, der Sinkflug zum Bass hin beginnt ab 150 Hz, ab da sollte ein Sub unterstützen. Der Ti100 in der Aria TL, die Helle, ist etwas anders abgestimmt, er funktioniert deutlich tiefer, da er in BR analog aller Ariavarianten bis hinab zur magischen 65 Hz abgestimmt ist, was die Aria TL befähigt auch übliche Trennungen bei 80 Hz mitzugehen. Was aber meiner Meinung nach im hohen Pegel nicht funktioniert. Vor Jahren hatte ich mal einen TI100 geschrottet, weil er über 10 min einige male irgendwo mechanisch anschlug und so beschädigt wurde, dies zeigte sich danach durch ein Kratzen beim normalen Musikhören. Seit der Zeit trenne ich auch die Aria TL bei 150 Hz oder leicht höher. Diese Änderung der Trennfrequenz erhöht den maximal möglichen Pegel um locker plus 10 dB, und reduziert den Klirr ganz enorm. Das Verschließen des BR-Kanals macht bei der Aria TL somit fast wieder Sinn. Aber nur wenn deutlich über 150 Hz getrennt wird. Nun könnte man den TI100 auch so abstimmen, dass er wie bei der Aria B100 etwas mehr Kennschalldruck hat, die ist hier allerdings nicht so.

Trotz des niedrigeren Kennschalldruckes der Aria TL spielt sie deutlich präsiser, und auch klarer im Stimmenbereich bei kleinen Besetzungen. Bis 90/95 dB in drei Meter Entfernung höre ich keinen Untersched, der Unterschied spielt sich erst bei sehr hohen Pegeln aus. !!!Große Vorsicht bei solchen Pegeln!!! ich habe gestern im Keller noch etwas lauter gehört und heute mit Maximalpegel. Das hält das Gehör nicht lange durch, deswegen soll die obige Box heißen: "was braucht man mehr"

Eine große Überraschung ist der obere Hochton bei der Aria B100, die G20Sc spielt auch noch sehr laut mit, Voraussetzung ist die hohe Trennung zum TMT. Das Hochtonhorn der Aria TL kann trotzdem einiges besser.

bei diesen richtig hohen Pegeln taugt also die Kombination aus TI100 und G20 sehr gut, bleibt man 10 dB unterhalb des Maxpegels taugt auch der B100. Der Breitbänder wird zunehmens "kratziger" im oberen Mittelton zum maximalen Pegel hin. Ein kleiner Ausflug zum AL130, den ich in der VIB130CB hatte, der einen ählichen Maximalpegel schafft, allerdings hatte ich auch hier zwei mal das Thema, dass die Zuführungs-Litzen gegen die Membranen schlugen, und dies ist beim TI100 und auch beim B100 konstruktiv anscheindend besser gelöst. Dies ist der Grund warum ICH die AL130 nicht mehr einsetze. Vom Klirr sind die natürlich ungefähr auf Niveau des TI100.

Zur Gesamtkonzeption der "was braucht man mehr":
ich möchte möglichst kompakt bleiben, analog der Boenicke W8, etwas unter 20 Liter insgesamt. Was mich dazu zwingt den TIW200 zu nehmen, vielleicht sogar in CB. Somit fahre ich bei der neuen Konzeption 10 dB unter dieser Keller-Variante aus GF250BR-Doppelsub und den beiden Aria-Varianten. Sprich, bis zum Maxpegel des TIW200 in CB taugt auch locker der B100, der auch deutlich günstiger ist. Würde ich jetzt eine Boenicke W11 mit großerem und damit lauterem Bass planen würde ich ganz klar den TI100 nehmen, so, mit kleinerem Bass wäre dies allerdings rausgeschmissenes Geld.

Die Besetzung steht somit fest: TIW200 in CB, B100 in CB und der G20SC, passive Filterung im Mittel-/hochton und aktive Filterung im Grundton.
(Die Größe der Box habe ich grob in der letzten angehägten Simulation reingehackt, also nochmals kleiner in der Frontansicht als die Topas, nur etwas tiefer, beim Innenvolumen komme ich zusammen auf rund 20 Liter)

[IFF]

(...) dann hat mich Boenicke Audio mit seinem Design angefixt: (...)

Wow, danke für den Link! Das Design finde ich optisch auch sehr gut gelungen.

[Timo]

Ein kleines Thema habe ich noch.
bei der VIB130CB habe ich die Treiber recht nah zusammen gebracht. Es sieht einfach besser aus. Das möchte ich noch schauen ob dies beim b100 und der g20sc auch geht. Werde berichten.

[Timo]

viele Gedanken schwirren gerade im Kopf herum. Was ich heute Nacht durchsimuliert habe.
1. GF200 anstatt des TIW200, hat rund 2 dB mehr Kennschalldruck kommt aber nicht so tief. Maxpegel fast gleich.
2. BR oder CB, In BR bekomme ich in einem so kleinen Volumen leider keine gute Abstimmung hin.
3. TIW250 anstatt TIW200, geht leider nicht so tief, der maximale Pegel wird durch die Trennfrequenz bestimmt und da ist der Flaschenhals der B100.
4. Einsatz des G25FFL anstatt des GF20SC, der bündelt etwas mehr, die Trennfrequenz die ich bei der Simulation sinnvoll hinbekomme liegt fast bei 6 kHz, Energieverhalten sieht bescheiden aus, Frequenzgang sieht besser aus.
5. und immer wieder, TI100 oder B100, rein aus der Simulation würde ich den B100 bevorzugen, im unteren Bereich um die Trennfequenz hat der TI100 etwas Vorteile, im oberen Bereich hat der B100 Vorteile.

[Timo]

Gedanken über Gedanken.

der Holzhändler hat angekündigt bald jede Menge Holz zu liefern.
die Gedanken gehen mittlerweile eher in Richtung tiw300, b100 und tl16h (eingebaut).
einige vorversuche laufen gerade.
fragen wie ...
wie klein geht beim tiw300 in CB? Oder
wie schmal geht beim tiw300? Oder
wie bekomme ich den tl16 von hinten eingebaut wenn die Box schon verleimt wurde? Oder
passiv oder aktiv? Wenn Aktiv, dann welchen sechsfachverstärker? Welchen DSP? Oder
doch besser halbaktiv, mit apart Vierfachverstärker? Oder ...

das Design ist hier heilig, sprich seitenbass ist gesetzt. B100 oberster Treiber und drunter das Hörnchen.

werde im nächsten Schritt mal einige halbaktive Simulationen machen.
vielleicht auch mit antimode 2.0 in Kombi

Gruß Timo

[Fosti]

......
wie klein geht beim tiw300 in CB?

Sd*xlin*100
Für den TIW300: 5.1dm^2 x 0.075dm x 100 = 38 L
Geht aber nur aktiv entzerrt und weil der TIW300 einen recht starken Antrieb hat. Wenn Du etwas mehr Platz hast, gib im 50-60 L
Wie gesagt "leidet" natürlich der erzielbare Maximalpegel, aber für die Offset-Drift und ähnliche Sachen ist das nur von Vorteil (siehe Klippel)
Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Schau Dir mal die Subwoofergehäuse bei MEG an....man staunt mit wenig Volumen die "arbeiten".....
https://www.me-geithain.de/de/aktiv-subwoofer1.html

[Timo]

danke fosti, ich habe jetzt mal die erste teilaktive Simulation durchgeführt, Grundlage wäre meine bei Visaton vermessene Aria TL, ich möchte dem TIW300 deutlich weniger Volumen geben, dem TIW200 habe ich ja auch nur 12 Liter gegeben und das funktioniert hier in dem Raum richtig gut.

Anhand der Simulation sieht man, dass nicht der TIW300 sondern der Mitteltöner der limitierende Faktor beim Maxpegel ist, sodass ich mir in diesem Fall zutraue dem TIW300 deutlich weniger Volumen zu geben. Der B100 ist leider deutlich weniger leistungsfähig, sodass ich wieder den TI100 in die Simulation gesetzt habe. Also eine Aria TL mit integriertem Sub.

Die Unterchiede zwischen B100 und TI100 merke ich auch gerade hier wenn ich die Aria B100 mit der Aria TL vergleiche, der B100 steigt irgendwann mal aus mit einem unsauberen Mittelton, was der TI100 deutlich besser kann, ... ich bin so hin und hergerissen, denn die Aria TL wollte ich eigentlich nicht wieder auseinandereißen und von der Megastella wären die drei Treiber über, TIW300 B100 und TL16. Die Weiche der Aria TL ist sooooo aufwändig, dass ich eigentlich keine zweite aufbauen wollte, ... die ist mir damals auch im Hinblick auf die Größe, wegen der Bauteileauswahl, richtig gut (klein) gelungen.

Die ganzen Gedanken gehen halt in die Richtung das ganze Zeugs auch in das minimal kleine Stand-Gehäuse unterzubringen (erster Post). Aktuelles Setup hier zuhause ist eine aktive Weiche im Apart Vierfachverstärker, mit jeweils LR2 bei 100 Hz. Was in diesem Fall richtig gut funktioniert, ... für die Raumeinmessung hätte ich das kürzlich erprobte und für gut befundene Antimode 2.0, was aber nur im Bassbereich ran darf. Apart Vierfachverstärker und Vorverstärker müsste auch nichts geändert werden.

Ich setze mal im Nachgang mal zwei TIW200 in die Simulation und schaue mal ob sich etwas verbessert.

[mechanic]

Mein Vorschlag: den TIW in 30 Liter CB und dann mit einem Hochpass entzerrt und per LR4 bei ca. 120 Hz rausgenommen. Das Hochpassfilter (aktive Filter) zieht den TIW unten hoch und macht einen steilen Abstieg unter 40 Hz (knackig, wie wir das beide mögen ...)

TIW300_30.BPJ

P.S. Lass dich von der "abgeklemmten" WHy nicht irritieren.

[Timo]

Hallo Klaus, aus zwei Gründen möchte ich einen 12 dB Tiefpass bei 100 Hz, zum einen macht mein Apart dies FEST EINGESTELLT, zum anderen möchte ich bei Seitenbass einen etwas breiteren Übergangsbereich. Das passt laut Simulation irgendwie ganz gut wenn ich umpole, auf der Seite des Basses, sprich die Bässe zeigen nach innen. Die Phase ist zwar alles andere als gut, aber vielleicht brauche ich auch nichtmals das Antimode. Da könnte ich zwar richtig gut den Hochpass unterbringen, aber irgendwie möchte ich mir dieses Gerät sparen. Im Keller wird es dringender gebraucht. Dies wäre so die erste Option.

Eine weitere Option wäre wieder was Vollaktives, dann ist dein Vorschlag ein richtig guter!!! Dann würde ich bei 140 oder 150 Hz trennen und dann wie du geschrieben hast mit LR4. Die 140 Hz weil der TI100 dies braucht, der Maxpegel steigt ganz enorm um 10 dB wenn man nahe 200 Hz steil trennt. Dies habe ich ja schon häufiger gemacht. In der vorher beschriebenen Option 1 ist der Maxpegel durch den flachen und tiefen Filter doch sehr eingeschränkt, in der Praxis möchte ich es aber trotzdem testen. Ist ja genau die Variante, die ich gerade hier mit der Aria TL und den beiden SUBs fahre. Von Maxpegellimitierung spüre ich gerade überhaupt nichts, ... dies ist rein aus der Theorie und aus der Simulation.

Danke fürs mitdiskutieren, Gruß Timo

ps. mit einem Hochpasskondensator von 470 µF oder 1000 µF siehts auch super gut aus, ich würde 22 Liter nehmen

[Fosti]

Der Vorschlag mit den HX 10 ist super. Habe ich gute Erfahrungen mit gemacht.

Bei den Subs passt das nur, wenn sie nicht ortbar sind: GLZ, THD, Portresonanzen usw. die Trennfrequenz alleine reicht nicht.

[Timo]

Es werden auf jeden Fall zwei standboxen mit integrierten subwoofer. Es schließt sich ja nicht aus zusätzliche SUBs dazuzustellen.

[Timo]

Vib130cb mit den al130 würde ich selbst nicht wieder bauen. Von vier al130 machten drei Geräusche bei hohen Pegel. Die Litzen schlagen gegen die Membran. Der ti100 oder gar der b100 haben das Thema nicht.

beim einfahren wird bei mir einmal „voll“ gefahren. Das müssen alle Treiber aushalten. Deshalb gehört der ti100 zu meinen Lieblingen.