VOX200 trifft Concorde WG

[venus4711]

Hallo zusammen, mein Name ist Harald,

ich habe mich vor einiger Zeit neu im Forum angemeldet und hoffe auf etwas Hilfe bei meinem Projekt.
Vor ca. 25 Jahren habe ich mir Lautsprecher gebaut und vor einigen Jahren mussten die Chassis getauscht werden. Ich habe mich damals für den AL200, AL130 und den KE25SC entschieden. Das Gehäuse blieb damals unverändert, die Weiche wurde einfach angepasst. Allerdings war ich mit dem Klang insgesamt nicht wirklich zufrieden...
Im Zuge einer neuen Einrichtung des Wohnzimmers muss nun ein neues Gehäuse her, die Chassis sollen übernommen werden. Recherchen im Forum haben dazu geführt möglichst viele Anregungen zu sammeln und in ein Projekt zu integrieren. Das ist dabei herausgekommen:
- Bei der Form haben wir uns (trotz aller Kritiken)für die VOX200 entschieden.
- Die Beschreibung der Concorde mit WG überzeugte auch.
Was lag nun näher, als den MT/HT Teil der Concorde WG in eine angepasste VOX200 zu integrieren? Also wurde das Gehäuse entsprechend modifiziert:
- Breite der Schallwand ist annährend gleich der Concorde.
- Das MT-Volumen ist identisch der Concorde.
- Beim TT ist das VOX-Gehäuse auf die 46 Liter angewachsen.
Das Gehäuse wird Ende Januar fertig, mangels eigener Möglichkeiten vom Schreiner!

Nun zu der Weiche, sie soll passiv bleiben.
Als Ausgangsbasis habe ich den original Visaton-Entwurf Concorde WG für den MT/HT-Zweig genommen, für den TT-Teil den der Vox200 und damit experimentiert...
Ich weiß nur nicht so recht, wie die notwendigen Anpassungen erreicht werden, z.B. tiefere Trennfrequenz auf etwas 200 Hz und 3.Ordnung wegen Seitenbass, Simulation des WG? Im Anhang das Ergebis der Anfängerexperimente...
Hier daher die Fragen an die Profis:
-Bin ich auf dem richtigen Weg?
-Seht Ihr an der Weiche Optimierungspotential?
-Wie würdet Ihr später Anpassungen an den Raum vornehmen, ohne digital zu werden und/oder jede Mange Bauteile zu kaufen.

Für Euere Hilfe wäre ich sehr dankbar!
Mit freundlichem Gruß
Harald

[Timo VOX]

Moin... klingt gut... habe auch mal an den wg gedacht.

trotz deiner aussage passiv geb ich dir den tip den al200 aktiv zu betreiben... die Weiche im neubau kostet soviel wie eine dsp. Die Endstufe packste dazu aber es ist enorm. Eine vox klingt flauer als eine couplet durch den umbau ist es endlich endsprechend so wie es zu erwarten ist von solch ls.

[Wastler]

Hallo Harald,

ich habe mir mal deine Simu angesehen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass weder ein Gehäuse noch die Lage der Chassis definiert hast, das findest du in der Karte Chassis und Einbau.
Meines Wissens musst du zudem die beiden AL 130 als 2 Chassis anlegen, die werden in der Weiche dann geschaltet.
Um die Übernahmefrequenz des TT sowie der MT auf unter 250 Hz zu senken, kannst du dir die Butterworth-Standardwerte ansehen, die sind zunächst als Basishilfe brauchbar.
Ich hätte die Vox 253 als Basis genommen und den TT sowie HT modifiziert.

Gruß
Wastler

[walwal]

Soo geht es nicht.

Du kannst nicht die in meiner Con WG gemessen Werte als Simu verwenden. Du musst die reinen Simu-Werte der Con WG nehmen und dann tiefer trennen.

Ich sehe da schwarz, ob das klingt, aber kann mal spielen.

Nach etwas simulieren rate ich dir: lass es sein. Der TT spielt zu leise, Phase ist schlecht, du brauchst riesige teure Bauteile, passt man den Mittel und Hochton an den TT an, stimmt die erprobte Weiche der Con WG nicht mehr.

Aktiv bekäme man das hin. Oder mit Frontbass. Das WG ist eine Verbesserung, muss aber auch zur Gehäusebreite passen, Simmt di nicht und die Weiche auch nicht, wird es nix gescheites.

Das Gehäuse schon zu bestellen, war voreilig, kannst du es noch stoppen?

[venus4711]

Danke für Euere ersten Einschätzungen!

Das mit der Simulation hatte ich mir schon gedacht.
Dann werde ich mal alle Daten der LS und des Gehäuses eingeben, etwas probieren und hier nochmal einstellen. Wenn ich mich recht erinnere, ist der WG ja nicht zu simulieren oder habe ich da etwas übersehen?

Über "Aktiv" hatte ich auch schon nachgedacht, aber irgendwie wieder verworfen. Ich stehe da eher auf klassisch...

@walwal: die Gehäusebreite sollte etwa passen, sind 256 mm zu 270. Ich weiß leider nicht wie weit der Schreiner bereits ist, nehme aber an, dass die Platten schon geschnitten sind. Kommt auch erst am 11. wieder aus dem Urlaub.

Beste Grüße
Harald

[walwal]

Das WG kann man simulieren, aber nicht genau genug. Bei der ConWG ist die Gehäusebreie zwar 270, aber die Front auf Höhe des HT bis zu 180 schmal. Das hat wesentlichen Einfluss.

Eine Standcouplet WG ist erprobt, mit Subwoofer noch besser. Sonst schau mal "Katja" an.

[walwal]

Du kannst es dir einfacher machen. Übernimm von der Concorde WG alles: Weiche und breite + Fase, nur dann passt es.

Dann machst du Al aktiv, trennst bei 120 Hz mit 18 dB, idealerweise trennst du auch die Mitteltöner so.

Dann Pegel und Phase/Delay optimieren -fertig.

Schlechter: passive Trennung der MT mit 2x 300 µF und 4 mH

Perfekt für so was ist ein Verstärker mit 2 Endstufen und DSP. Hypex bietet so was an, auch andere.
Deine Endstufe kannst du verkaufen, du sparst viele teure Weichenteile und hast die Möglichkeit, die LS an den Raum anzupassen.

[venus4711]

Die Schallwand ist 184 mm breit zwischen den Fasen...
Allerdings liegen die Chassis dicht beieinander und "überlappen" sich nicht, des weiteren sind sie 15 mm aus der Mitte. Das Volumen ist identisch der C.
Sind das einigermaßen gute Voraussetzungen?
Ich werde heute Abend das Gehäuse mal eingeben...

Verstehe ich das Hypex-Modul richtig: ein Kanal steuert die MT/HT Gruppe (mit pasiver Weiche) an, der zweite Kanal dann den TT und das ganze direkt in den LS eingebaut?
Die Teile wäre dann schon eine tolle Sache! Allerdings träume ich noch davon, irgendwann vielleicht einen Röhrenverstärker zu haben, dann wäre das etwas schwierig, bei 4 Stück.

Mit freundlichem Gruß
Harald

[walwal]

Das hast du richtig verstanden. Wenn du breite Fasen hast und WG, kannst du dich Chassis auch schön (mittig) einbauen.

Warum willst du Technik aus der Vergangenheit als Verstärker nutzen?

Röhren können nichts besser, nur schlechter, teurer, verschleißen, mehr Abwärme.

[walwal]

Hier die Boxsimdatei. Das ist die Concorde WG-Weiche im Originalgehäuse. Der Hubbel bei 2000 ist real nicht vorhanden/hörbar. Phase TT-MT kannst du einstellen, auch ein Delay für den Mitte+Hochton, womit der weiter entfernte TT korrigiert wird.

Bass kannst du nach Bedarf einstellen, Raummoden korrigieren und den Frequenzgang ebenso. Eventuell mit Messung.

Besser geht es kaum.

[venus4711]

Danke, ich komme leider doch erst morgen Abend dazu mich intensiver damit zu beschäftigen und die Gehäusedaten einzugeben.

Das mit den Röhren ist rein subjektiv oder "erblich" bedingt. Ich finde es einfach faszinierend, was zu sehen und ich finde ehrlich gesagt (ist aber auch nur meine persönliche Meinung) den Klang angenehmer, weicher... Kenne ich sonst nur noch von meiner alten MOSFET-Endstufe von vor über 20 Jahren. Es gibt auch noch einen alten Musikschrank mit Schallplatten- und Radioteil.

[Timo VOX]

Hab mal mit gelesen....

röhre klingt immer anders wie auch viele verstärker, das ist aber im Rahmen wenns was anständiges ist. Der Wandler ist ausschlaggebend.

Mach mindestens den oder die TT aktiv... es ist einfach kraftvoller und du trennst vom Rest die Endstufe ab.
Die dsp ist klasse wirklich genial zack ich hab bei 30hz extreme pegel spitzen dank dsp war das mal, also auch da raumkorrektur möglich zur Trennung.

2x 300my f kondensatoren pro weiche?? Ohaaaa mkp sollte es sein ohne zu gucken sollte das allein ja 300euro kosten wenn man nicht 150stk verlöten möchte!!!!!


Ich kann übrigends noch betonen walwal weiss wirklich was er sagt....!!!! Viele meiner Optimierungen basieren aus seinen tips.


Gerade deine Wahl der Chassis zeigt es soll klingen.

achja eine mini dsp mit netzteil kostet 140euro dazu die software minidsp advanced, dann nen kalibriertes behringer micro und los gehts...... paar wochen mit beschäftigen und die Ergebnisse und veränderungen der dsp ergeben super Ergebnisse.

DU MACHST ES SPÄTESTENS WENN DUS AKTIV MIT DSPGEHÖRT HAST :-)

[venus4711]

Ihr habt mich überzeugt, ich werde die Aktivierung machen...

Ich habe trotzdem einmal meine geplanten Gehäuseabmessungen in die Boxsimdatei eingepflegt.
Könnte/sollte man dann im HT/MT-Teil der verbleibenden Passivweiche versuchen noch etwas "optimieren" oder wird das alles tatsächlich dem DSP überlassen?

Ich danke allen für die Anregungen und
beste Grüße!
Harald

[walwal]

Du solltest den Hochpass auch mit 24 dB/Oktave trennen, das sieht schon besser aus. Die Senke von 200-800 kannst du mit dem DSP korrigieren, an der Trennung MT-HT besser nichts machen, das ist ok bei der Messung. In der Simu sieht es schlechter aus.

Wenn es dann nicht gefällt, kannst du immer noch spielen.

[venus4711]

Guten Abend zusammen,

ich möchte mein Projekt nun wieder aufnehmen, nachdem ich aus privaten Gründen leider seit dem letzten Mal nicht weitermachen konnte. Auch ist der neue Verstärker zunächst einmal auf Eis gelegt, aber die LS sind bis auf die finale Weiche (der LS sollte ja teilaktiv werden) fertig.
Fertig heißt: Gehäuse (VOX200 mit MT/HT-Teil in etwa der Con+WG entsprechend) und Chassis sind montiert.

Da der Verstärker auch noch warten muss, habe ich nun die Überlegung den LS umschaltbar zu machen. Will sagen er bleibt suboptimal passiv und kann aber über einen Schalter im Anschlussfeld teilaktiv gemacht werden. Dafür würde der Filter im TT-Strang abgeschaltet und die Anschlüsse getrennt.
Der MT/HT-Zweig soll bleiben wie er ist.

Daraus ergeben sich jetzt zwei Fragen an die Experten:
1. Klar ist und wurde ja auch hier gesagt, dass der TT verliert (nur ein AL200 und Seitenbass). Meine Recherche hat ergeben, dass das etwa 6 dB sein sollen. Ich habe daher in der original ConWG-Weiche einen Teiler am MT und HT eingeplant, um das auszugleichen. War das so korrekt?
2. Ich hänge etwas bei dem TT-Zweig - es wurde hier empfohlen 300 µF und 4 mH einzubauen. Ist das alles oder sollten noch andere Korrekturglieder eingebaut werden? Ich habe auch versucht, das in Boxsim einzugeben. Sieht für mich schon ganz ordentlich im TT/MT Bereich aus, aber die MT/HT Delle?! Sorry, ich bin leider mit der Simulation bzw. Interpretation nicht so vertraut und dann soll ja auch der WG nicht ganz exakt zu simulieren sein...

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir hier weiter helfen könntet und bedanke mich schon jetzt für die Mühe!
Harald