Freeware Simulationssoftware erstellen

[VISATON]

Das Volumen betrug 65 l netto und es war ein BR 19.95 eingebaut (95 cm² und 19 cm lang). Mit AJ-Horn zu simulieren, ist eine gut Idee. Daran habe ich bei diesem Problem noch nicht gedacht. Ich habe mit den TSPs aus der Datenbank (= Internetseiten) simuliert.

[jhohm]

So, hier die Simu:




Die rote Kurve ist Vb = 65 L; Fläche Rohr 95 cm²; Länge 19 cm; KEINE Dämmung
Die grüne Kurve Vb = 65L, Fläche Rohr 95 cm²; Länge 19 cm; Dämmung Faktor 500
Die sw Kurve ist Vb = 27,5L; Fläche Rohr 40,7 cm²; Länge 19 cm ; Keine Dämmung

Die letzte Kurve wurde so von WinISD vorgeschlagen...

Eine Überhöhung ist auf jeden Fall zu sehen; auch wenn mit viel Dämmmaterial gearbeitet wird...( in WinISD geht für die gr. Kurve die Verlustgüte auf 4 zurück!)

In wie weit jetzt noch die Frequenzweiche mitreinspielt, kann AJHorn allerdings nicht berechnen...

Gruß Jörn

[walwal]

Bemerkenswert, dass die Atlas bei 250 Hz trennt, hier wurde von einigen Schlaubergern immer wieder gesagt, dass sie deswegen besser als die Vox klingt, weil sie höher getrennt sei

[pico]

Wundersame Schalldruckvermehrung

Hi,

also aus 86 dB ohne Weiche 88 dB mit Weiche zu machen, das passiert schon mal (OK, 2 dB sind was viel, aber im Prinzip geht das).

Ich messe eigentlich immer den Verlauf der Spannung an den Chassis mit Weiche und stelle häufig fest, das am Chassis eine höhere Spannung anliegt als man "vorne" reinsteckt. Das scheint zunächst widersinning zu sein.

Allerdings tritt in solchen Fällen immer auch das Phänomen auf, dass die Gesamtimpedanz unter die Impedanz des einzelnen Chassis absinkt -> man hat sich einen Schwingkreis gebaut.

Das passiert viel leichter als man denkt, da bei einer passiven Weiche ja jedes Bauteil mit jedem anderen Bauteil (also auch dem Lautsprecher) "telephoniert".

"Klassisch" ist diese "Schalldruckvermehrung" im Bereich um 100 Hz bei tiefer Trennung eines Basslautsprechers mit großer Spule und 12 dB-Weiche. Da telefoniert die Spule mit der "rechten" (kapazitiven) Flanke des Impedanzmaximums und führt dazu, dass das darauffolgende Impedanzminimum noch geringer ausfällt (und früher kommt). Da sind 1 - 1.5 dB locker drin.

Auch Bandpässe sind je nach Aufbau (Cserie-Lparallel-Lserie-Cparallel oder Cserie-Lserie-Lparallel-Cparallel) mehr oder weniger anfällig für eine Schwingneigung. Das haben wir aktuell wieder mal beim "Umbau" der ELTAX 400 festgestellt (Bericht in Kürze auf http://www.hifi-selbstbau.de).

[walwal]

@pico

.........."Klassisch" ist diese "Schalldruckvermehrung" im Bereich um 100 Hz bei tiefer Trennung eines Basslautsprechers mit großer Spule und 12 dB-Weiche. .......

Passiert das bei 18 dB nicht?
Ich denke da an Vox 252 alt (12) und neu (18 dB).
Neu klingt besser, nur wegen besserer Phasenanpassung oder... s. oben???

[UweG]

@walwal: Je höher die Filterordnung, desto heftiger der Effekt.

@alle: Ich habe gestern die Atlas 250 nochmal simuliert. Wenn ich den TIW250 XS gegen den alten TIW 250 ersetze, fällt die Überhöhung im Baß etwas schwächer aus.

[VISATON]

@ johm: An der Impedanzkurve, die mit AJ-Horn simuliert wurde, habe ich sofort gesehen, dass ich eine falsche Angabe gemacht habe. Die BR-Abstimmung ist viel zu hoch. Ich habe bei dem Bauvorschlag "Atlas Ribbon" mal genau nachgelesen. Da steht im Text, dass wir zwei Mittelteile des BR 19.95 verwendet hatten. Die Länge beträgt also nicht 19 cm sondern 30 cm. Pardon! Das Rohr strahlte außerdem nach unten ab, was die Angabe der effektiven Länge erschwert. Ich würde die Länge des Rohres in der Simu so verändern, bis sich die von uns gemessene BR-Abstimmung von 28 Hz ergibt (Impedanzkurve liegt noch vor).

@ Pico: Mir ist bekannt, dass die Weiche eine Transformation bewirken kann (Impedanz geht runter > Pegel steigt). Das passiert vor allem an den Stellen, wo das Filter zu arbeiten beginnt, also die Kurve abknickt. Wir nutzen das oft aus, um eine Senke im Frequenzgang aufzufüllen. Das geht natürlich nur so weit, bis die Impedanz das zulässige Minimum erreicht hat. Es ist also kein Wunder, warum bei der tiefen Trennung des TIW 250 Pegel im Bereich 100 Hz dazu kommt. Mich wundert nur, dass wir dort 87 dB gemessen haben und die Simulationen bis auf 91 dB hochgehen. Das hat oft dazu geführt, dass Leute die VOX nachsimuliert haben und eine starke Überhöhung bei 100 Hz simuliert haben, die in Wirklichkeit nicht da ist.

[jhohm]

Hallo,

@ Visaton : ich werde nochmal weitersimulieren!
Aber interessant ist finde ich; das die "Lehrbuchabstimmung" eher auf unter 30 L hinausläuft als auf 65L...
Nicht das sich die Simulationsprogramme daran verschlucken...
Na, ich werde gleichmal schauen...

Edit : fällt mir gerade auf: das nach unten strahlende BR-Rohr wird in keinem Simu-Programm gerücksichtigt...ob daher der Buckel kommt? Na mal schauen...
Edit2 : das mir der Abstimmung war ein Schnellschuß; aber führt auf die richtige Spur...

Gruß Jörn

[jhohm]

So,

hier ist ein anderes(besseres?) Ergebnis...
Die effektive Rohrlänge beträgt übrigens 45 cm...




Aber der Buckel ist auch gut zu sehen...
Der verschwindet aber; wenn die Abstimmung höher gelegt wird...dann wird der Bereich bis 50 Hz lauter und darüber wird es flacher...
Also liegt es an der Abstimmung; vielleicht auch mitl an dem nach unten strahlendenen Rohr; das die Simu-Programme versagen...
Eines habe ich vergessen; das hole ich noch nach; und zwar kann man bei AJHorn die Wege-Differenz zw. LS und BR_Öffnung mit angeben...evtl bringt das ja noch etwas Licht ins Dunkel der Simulationsgeheimnisse....

Gruß Jörn

[UweG]

@VISATON: Wenn der Effekt, dass die simulierte Baßüberhöhung in Realität nicht auftritt bei der VOX 25x besonders heftig ist, dann habe ich den Verdacht, dass es an erheblichem Massenzuwachs (Luftlast) durch den Gehäuseeinbau liegt. Ich versuche mal, der Sache nachzugehen.
Könnt ihr evtl. mal die Einbauresonanz eines TT in der VOX messen wenn der BR-Kanal zu ist. Wenn Luftlast die Ursache ist, dann liegt sie deutlich niedriger als nach Formel zu erwarten wäre.
Ich habe in einem Tonnenförmigen Gehäuse mit einem WSP21S mal Faktor 0,88 zwischen rechnerisch ermittelter Reso und gemessener Reso gehabt. Das macht mehrere dB aus.

[hifideliger]

Wie würde denn die Simu in BoxSim aussehen, wenn man das obere Impedanzmaximum des Tiw entzerrt? Ich erinnere nur an den "Schmäh" bei der Vox Ti mit der "regelbaren Bassabsenkung" welche ja nur die Impedanzentzerrung öffnet oder schließt. Korrekterweise sollte die Entzerrung natürlich greifen damit die Frequenzweiche einen gleichmäßigen Widerstand sieht um so eine über den Arbeitsbereich korrekte Funktion zu sichern.

Gruß, Thomas

PS Höher zu trennen fände ich bei der Altas auch nicht verkehrt.

[not0815]

Hallo,

den Ausführungen von pico in Punkto Weichenresonanzen ist eigenlich nicht mehr viel hinzuzufügen. Nur noch soviel:

Je dichter z.B. die Einsatzfrequenzen des Tiefpasses und des Hochpasses eines Bandpasses zusammenliegen und je höher die Ordnung der Teilfilter ist, desto stärker wirken sich die Eigenresonanzen des Bandpasses aus. Hierbei ist es völlig gleichgültig ob der Bandbass (TP+HP) nun nur aus passiven elektrischen oder aus "mechanischen" (Lautsprecher) und elektrischen Einzelfiltern aufgebaut ist. Ohmsche Serienwiderstände (Verlustwiderstand der Spulen z.B.) dämpfen die Weichenresonanzen jedoch in Praxis meist deutlich. Wobei kaskadierte Hp + TP (SerienC-ParallelL + SerienL-ParallelL) nach meinen Erfahrungen wesentlich anfälliger für starke Resonanzen sind als verschachtelte HP+TP (SerienC-SerienL-ParallelL-ParallelC).

Beispiele für zwei MT-BP mit dicht beieinanderliegenden TP- u. HP-Frequenzen



Aufgrund dieser Resonanzen (und nur dieser) ist es teilweise möglich, dass der Pegel mit Weiche über dem eigentlichen Pegel des Chassis liegt.

Das gleiche Phänomen ergibt sich für Bandpässe aus dem Hochpass des Chassis selbst und einem elektrischen Tiefpass. Wie ausgeprägt diese Pegelerhöhung ist, ist insbesondere von der Höhe und der Steilheit der HP-bedingten Resonanzüberhöhung der Impedanz abhängig. Bei BR-Boxen ist m.E. hier die obere Resonanzspitze entscheidet. Je nach Verlustgüte kann diese jedoch sehr stark schwanken. Die Verlustgüte einer gegebenen Lautsprecherbox hängt u.a. von der Dichtigkeit des Gehäuses und von der Art, der Menge und der Lage des Dämpfungsmaterials in der Box ab. Da es hier einen sehr großen Spielraum gibt, sind zwangsläufig auch die Simulationensergebnisse sehr zahlreich. Simuliert man die Atlas 250 KE mit einer deutliche höheren Verlustgüte (mehr Dämpfung im Gehäuse) näher sich die Simu-Grafik der Messgrafik schon recht nahe an.
Beispiel


@Visaton
Welche untere Grenzfrequenz hat eigentlich Ihre Messraum?

Gruß
Sven

[VISATON]

Unser Messraum hat eine untere Grenzfrequenz von 70 Hz, d.h. bis 70 Hz bekommen wir bei jedem Mikrofonabstand (bis 5 m sind diagonal gut möglich) ein richtiges Ergebnis. Wenn wir auf einen Meter ans Objekt rangehen, können wir unterhalb 70 Hz bis 20 Hz mit leichter Welligkeit messen. Diese "leichte Welligkeit" kann man an der abfallenden Flanke bei der Atlas 250 KE erkennen, wenn man die theoretische Gerade zieht: bei 45 Hz etwas zu wenig, bei 30 Hz etwas zu viel Pegel.

Wenn am Wochenende noch so schlechtes Wetter ist, werde ich Messungen an einer VOX machen (ohne/mit Weiche, geschlossen usw.).

[UweG]

@hifideliger: Der obere Baßbereich würde deutlich an Pegel verlieren, aber das scheint mir hier nicht die Lösung. Die Simu macht offenbar grundsätzlich was anderes als die Messung und diese Ursache ist zu finden, damit die Simu angepasst werden kann.

[not0815]

Wenn es doch so einfach wäre!

@tthorsten

also ich würd hier den einfach zu weiten überlappungs bereich verantwortlich machen das nimmt dem mitteltöner pegel ohne ende.

Die Weite des Überlappungsbereichs ist für die Qualität der Signaladdition einfach nicht ausschlaggebend! Es kommt für einen maximalen Gesamtpegel allein auf die Phasenlage der Einzelchassis an. Die akustischen Phasenlagen der Atlas250Ke verlaufen im TT-MT-Übernahmebereich nach allen Simus zwischen ca. 100 - 700 Hz mit ca. 180° Differenz nahezu konstant. Abzügich der 180° durch die Verpolung des TT ergeben sich ca. 0° Differenz. Also beste Voraussetzung für eine maximale Addition der TT-MT-Signale.